С известным телеведущим и режиссёром беседует Владислав Шурыгин

Владислав ШУРЫГИН. Александр, сегодня много говорят о так называемом кодексе этики журналиста. С начала девяностых стало модно на факультетах журналистики говорить о непредвзятости журналиста, о том, что он должен быть независим, должен находиться над схваткой, не быть ангажированным. Помню, в ходе первой чеченской кампании, увидев в моих руках автомат, один из либеральных журналистов, оказавшихся рядом, был буквально возмущён и обвинил меня в грубейшем нарушении журналистской этики. И все мои доводы о том, что война идёт на нашей земле, что защищать свою жизнь я должен сам, а не вынуждать других служить моим щитом, разбивались об его упрямое: "Журналист должен быть над схваткой!" Но очень скоро, когда уже его телевизионная компания оказалась в центре масштабного скандала, он с жаром и энергией окунулся в борьбу на вполне определённой стороне и довольно ангажированно её отстаивал.

     Вы сами вообще верите в "независимость журналиста" и в "независимую журналистику"?

     Александр ГОРДОН. Я не верю ни в независимость журналиста, ни в независимость журналистики. Это не более чем фикция. Штамп массового сознания. Не может быть беспристрастной подачи информации, если у тебя есть хоть какая-то жизненная позиция. А если этой позиции нет, то тем более. Тогда журналист просто становится громкоговорителем тех хозяев, кому он в данный момент служит. Любой журналист пристрастен. И не важно: это пристрастие выросло вместе с ним, было выстрадано или появилось вчера и за деньги.

     В.Ш. Есть феномен современности — телевидение. Есть те, кто его демонизирует. Кто считает останкинскую телевизионную башню этакой чудовищной иглой, через которую в миллионы зрителей закачивается дурман и парализуются воля к сопротивлению и способность реально оценивать всё происходящее вокруг. Другие считают телевидение обычным коммерческим предприятием, шоу, где осваиваются огромные деньги.

     Вы хорошо знаете телевизионную кухню изнутри. Попробуйте ответить, что же такое сегодняшнее телевидение?

     А.Г. Мне кажется, что по-своему правы и те и другие. Я как-то пытался для себя сформулировать задачи идеального телевидения. Это некий институт, который должен информировать, развлекать, просвещать и устанавливать — провоцировать зрителя на активную жизненную позицию.

     Чем отличается наше сегодняшнее российское телевидение от идеального? Мне кажется, непрерывными перекосами в ту или другую сторону. То развлекают до изнеможения, то информируют до отвращения, то вдруг начинают просвещать, но почему-то на отдельно избранном канале, а остальные ни при чём. То начинают политически "направлять", но уже на таком провокационном уровне, когда телевидение становится просто подстрекателем к массовым волнениям и расправам.

     На мой взгляд, люди вообще переоценивают роль телевидения в жизни человека. Не в жизни общества, а именно человека. Телевидение не тот инструмент, с помощью которого можно изменить человека. Можно лишь изменить его настроение — обычно испортить, можно навязать образ жизни. Но серьёзно, глубинно — нет.

     Телевидение — это скорее огромный рынок, где продаётся всё: от идей, мозгов, концепций и шоу — до пива, прокладок и памперсов. Вот как к рынку к нему и надо относиться. Если тебя устраивает товар, который оно тебе предлагает, покупай, пользуйся. Нет — просто выключи его и дело с концом.

     В.Ш. Что вас оскорбляет в окружающей вас жизни?

     А.Г. Глупость. Заведомая продажность. Различного рода перевёртыши. Всякого рода "общественные гуру", которые очень любят узурпировать право называть чёрное белым, и тот, кто не согласен с ними, тот недостойный и конченый человек. Ещё оскорбляет такой милый тип совершенно невинного предательства. Например, вот с Витей Шендеровичем мы никогда не были друзьями, но мы знаем друг друга лет двадцать. Я, никогда не разделяя его взглядов, все эти годы спокойно относился ко всему, что он делает, но стоило мне высказать свою точку зрения, причём далеко не в первый раз, как тут же с удивлением читаю в газете, что Виктор Анатольевич, оказывается, всегда сомневался в моих моральных качествах. Я начал лихорадочно припоминать, специально расспросил общих знакомых, коих у нас много, что же я такое сделал, чтобы дать ему такие основания? Потом понял, что основания надо искать не в себе, а в нём. И мне стало страшно. Неужели за те тысячи долларов, которые он получает, можно так, мягко скажем, "гнуться"? Вот это меня задевает.

     Оскорбляет, когда при тебе обижают женщину, ребёнка или страну. Для меня это категории нравственные и равные. Тут, безусловно, кулаки чешутся. По первому и по второму поводу, слава Богу! — приходится не часто выяснять отношения. А вот по поводу страны в последнее время приходится разбираться довольно часто. А поскольку я сдерживаться в этих случаях не привык, то у меня на груди буквально вырастает табличка с надписью, за которую меня либералы, кажется, готовы повесить — "Патриот"...

     Я знаю, что вы не зададите один вопрос, но без ответа на него наш разговор с газетой "Завтра" не будет искренним до конца. Когда меня спрашивают, кто я по национальности, особенно если вопрос этот задают люди, далекие от национальной темы, я, честно говоря, теряюсь. Я об этом всерьёз не думал никогда. Когда мне задают вопрос израильские СМИ, я отвечаю — русский. Потому, что я, безусловно, русский человек по своему менталитету. Но газете "Завтра" скажу, так, как есть — я еврей.

     В.Ш. Несколько неожиданный "самовопрос". Спасибо за откровенность. У нашей газеты есть много друзей евреев. Нас связывала дружба с погибшим Львом Яковлевичем Рохлиным, мы много лет дружим с неукротимым Израэлем Шамиром. Но для нас никогда национальный вопрос не стоял, как черта, отделяющая своих от чужих. Вы сами только что упомянули слово "патриот". Вот это, действительно, тот водораздел, который отделяет наших друзей от противников. И тут не важно, что написано в соответствующей графе паспорта. Если человек любит свою страну, свою Родину, если для него эти слова не пустой звук — он наш друг и товарищ.

     Но уж если вы сами подняли это вопрос и для Израиля вы русский, а для "Завтра" еврей, то попробуйте тогда определить, что же в себе вы сами видите русского и что еврейского?

     А.Г. Без лукавства — не знаю. Меня всегда удивляет и коробит, когда при знакомстве тот или иной человек, представляясь, перед именем и профессией ставит национальность. "Я русский инженер такой-то", "Я еврейский писатель такой-то". Я совершенно толерантно отношусь к национальному вопросу. Уважаю людей любой нации, но мне всегда казалось, что при самоидентификации, в определении кто ты, чего достиг, что является твоей заслугой, национальность это всё же последняя ступень. Тебе её дали не спрашивая. И говорить о ней можно с людьми близкими, дорогими тебе. С кем можно поговорить о корнях, о семейной истории, о могилах предков. Это сфера личного. Или пафосного, когда рвут рубаху на груди перед врагом. Здесь понятно и естественно. Но когда в обычной обстановке человек с порога говорит: "Я казах!" — просто теряешься. Ну, слава Богу, что казах. А кто ещё кроме этого?

     Поэтому я действительно не могу вам чётко назвать, что во мне еврейского, а что русского. Это скорее мой эпатаж некоторой части вашей аудитории, вашего форума, который я намедни почитал и для которой еврейская тема является темой номер один. Не хочу пытаться выглядеть хорошим.

     В.Ш. Сегодня много говорят о будущем России. И на упомянутом вами телевизионном рынке идей между собой все последние годы жёстко конкурируют две концепции. Одна либеральная, по которой будущее России это реформирование и ускоренное встраивание в западную модель, в западную цивилизацию. Другая концепция говорит об особом пути и миссии России. О русской цивилизации как особом цивилизационном проекте.

     Я знаю, что вы скоро начнёте новый телевизионный проект, который будет посвящён именно будущему России. О том, какой будет Россия через четверть века. И в этой связи хотелось бы узнать ваше мнение о будущем России? Существует ли понятие Русская цивилизация, или же наше будущее в западной модели?

     А.Г. Я боюсь показаться окончательным ретроградом и шовинистом либеральному интеллектуальному сообществу, но я как раз убеждён в том, что русская цивилизация не просто существует, но намерен всерьёз и долго утверждать и проповедовать особую роль и место России в современном мире. Я написал статью "Человек для демократии или демократия для человека", в которой на основе собственного опыта и доступных мне научных работ попытался обосновать, почему Россия не должна прыгать в либерально-демократический поезд, который Европу, мир, в том числе и США, везёт в никуда, в хаос и тупик. Миссия России совершенно в другом. Именно здесь, в России, может быть, наконец реализована знаменитая утопическая мечта человечества: "Свобода. Равенство. Братство".

     И исследуя Россию, я прихожу к выводу, что, собственно говоря, так нигде и не реализованные в мире эти великие принципы имеют все шансы быть впервые осуществлёнными именно в России. Поскольку именно наш российский менталитет, в отличие от западного протестантского и католического, несёт в себе то ядро, которое не смог сохранить Запад и которое единственное позволяет эту великую идею всё же воплотить в жизнь. В основе нашего сознания — не важно русского или советского — лежит общинность — то самое братство в делании огромного общего дела. И именно эта общинность является ключом к земному воплощению гармонии.

     Я хочу попытаться вернуть в общественное сознание вечевую, народную демократию, когда люди выходят на площадь и, глядя в глаза друг другу, принимают решения. Делают дела. Не на уровне страны, области или мегаполиса, а на уровне небольшого городка, селения. Я называю это философией "малых дел". Чтобы на уровне этих "малых дел" люди учились взаимодействовать друг с другом, с местной властью, местным бизнесом, чтобы их конкретная жизнь стала лучше.

     И на уровне этих "малых дел" странным образом становится безразлично, что там делает большая власть, чем она занята. Вся "высокая политика" просто растворяется и перестаёт интересовать. Идеология этого движения простая мысль: "Мы сами!" или: "Мы сами, если нам не будут мешать!"

     В.Ш. Мне кажется, что в этой вашей идее есть что-то утопичное. И вы сами, формулируя идею, назвали главный барьер: "Мы сами, если нам не будут мешать!" Вот это самое "будут мешать" и ложится камнем на дорогу. Сегодняшняя власть на всех уровнях — от посёлка до администрации президента — коррумпирована и прогнила настолько, что любая инициатива снизу будет просто удушена. Мэр или глава администрации потребует взятку за пользование площадью, местная газета, по наущению всё того же мэра, выступит с разгромной критикой, местная милиция насуёт в карманы вышедшим на вече людям "косяки". Нынешней власти демократия ни в каких формах не нужна, она ей опасна.

     А.Г. Безусловно, такая опасность есть. И всё же не всё так фатально, как вы обрисовали. Привожу пример. На протяжении пятидесяти лет в царской России действовали так называемые "земства" — местные органы самоуправления, фактически демократические общинные организации, которые регулировали жизнь на уровне уездов. Власть никак не вмешивалась в деятельность земств. Земства ведали народным образованием, здравоохранением, строительством почт и дорог, проводили статистические исследования, содействовали развитию крестьянского хозяйства кустарных промыслов. К 1912г. земства основали сорок тысяч начальных школ, около двух тысяч больниц, сеть библиотек, читален, аптек, фельдшерских пунктов. Земский бюджет вырос за пятьдесят лет в сорок пять раз. На земской службе в 1912г. состояло около 150 000 учителей, врачей, агрономов, ветеринаров, статистиков. Царскую Россию никак не назовёшь демократическим государством, но, тем не менее, за пятьдесят лет земства буквально перевернули Россию.

     Вот и сегодня необходимо найти группу населения, в которых сохранилось осознание общинности и сопричастности жизни страны, которые не ангажированы и обладают интеллектуальным и гражданским ресурсом для местного локального самоопределения и объединения. И такая группа людей есть. Это десять миллионов тех, кто так и не стал за эти годы "средним классом", — это интеллигенция. Врачи, учителя, инженеры, представители мелкого бизнеса, учёные, бюджетники, которые сегодня социально унижены и растоптаны. Которые мало того, что получают гроши, но и ещё абсолютно отторгнуты от общества. Даже кухонь, этаких маленьких Гайд-Парков, где можно было обменяться мыслями и идеями, сегодня уже нет. Вот если попробовать объединить этих людей на местном уровне, то очень скоро они станут реальной силой для диалога с властью.

     Есть объективные вещи. Я не могу изменить очень многое вокруг себя. Я не могу ничего сделать, чтобы у переродившейся власти вдруг проснулась совесть. Чтобы у ФСБ вновь стали чистые руки и холодные головы. Я не могу сделать, чтобы депутаты, принимая очередные грабительские законы, вспомнили о своём народе. Я ничего не могу сделать с тем, что творится в головах президентской администрации. Но я могу направить социальные усилия не на изменение политического климата страны вцелом — в этом масштабе все мои усилия лишь давление снежинки на гору, но на изменение погоды в отдельно взятых местах.

     Если все мои усилия закончатся тем, что в городе Н. возникнет 20 пандусов для инвалидов, а в городе С. выберут коммунальную контору, которая начнёт реально ремонтировать прогнившую канализацию и теплотрассы, если по Волге пойдет пароход с зубоврачебными кабинетами, потому что в каждом местном бюджете есть деньги на протезирование, но никакого реального протезирования в провинции нет, и Россия становится беззубой нацией, а в отдельно взятом селе взамен сгоревшего клуба местные жители построят новый и акционируют его, я буду считать свою задачу полностью выполненной. Если все эти усилия не приведут ни к чему, тогда значит я ошибаюсь в самой основе и мне остаётся лишь примириться с неизбежностью наползающего хаоса.

     И через газету "Завтра" я делаю официальное заявление. Я обращаюсь к администрации президента России. Если кто-то из чиновников администрации прочтёт это моё заявление и согласится поддержать это движение, то я первый протяну руку и не побоюсь никаких упрёков и оскорблений. Потому что, мне кажется, что уже давно созрела необходимость после стольких лет демонтажа власти и порядка в России наконец осознать: а на каком же фундаменте вся наша государственность стоит. И если этот фундамент будет разрушен, то рухнувшее здание погребёт нас всех без разбора на правых и левых, оппозицию и власть.

     В.Ш. Я давно слежу за вашим творчеством. У вас странная телевизионная карьера. Вы начинали на ОРТ, было видно, что вас осторожно пробуют в программах на "лицо канала", проверяют: готовы ли "уместиться" в формат и лекала. Вы "не поместились", и вам пришлось уйти. Потом вас пытались уместить в роль домашнего ведущего на московском канале. И опять вы ушли. Потом на НТВ вам поручили делать социальное шоу, но очень скоро вы превратили его в этакое окно, распахнутое в Россию. Из "развлекалова", вечернего шоу с экрана вдруг на зрителя обрушилась такая достоевщина. Открылась бездна. Страна униженных и оскорблённых. Какую Россию вы увидели в этой бездне?

     А.Г. Несмотря на все упрёки в том, что я якобы специально сгущал краски, что в моей программе слишком много чернухи, я всегда отвечал, перефразируя слова Сталина: "Извините, но другого народа у меня для вас нет!". Мы не выдумывали сюжеты, не искали их специально. Эта та Россия, в которой мы живём. Нравится это кому-то или нет.

     Знаете, что меня больше всего поразило? Это две вещи. Первое — это въевшаяся в суть, в плоть, в менталитет вера русского человека в центр. В "батюшку царя", в то, что "Барин приедет, барин нас рассудит!". Вера в то, что только один приезд в Москву способен решить все вопросы. Мы до сих пор абсолютно патерналистская нация.

     И второе это то, что девяносто процентов всех конфликтов, проблем и затей, которые стали темами программы, можно было абсолютно спокойно решить на месте, не выезжая в Москву, не выходя в студию под софиты. Достаточно было просто собраться и посмотреть друг другу в глаза. Просто никто не хотел это сделать там, на месте. И это осознание тоже стало побудительным мотивом для моей идеи "стратегии малых действий"…

     В.Ш. У вас есть опыт жизни за границей. Вы достаточно долго прожили в США. Что вы вынесли из этого куска вашей жизни? Почему вас называют убеждённым антиамериканистом?

     А.Г. Я реально знаю, что мы живём в окружении активных и сильных врагов. Я знаю, что за последние сто лет Запад потратил громадные средства на то, чтобы — подчёркиваю — абсолютно либеральным и законным путём перераспределить ресурсы планеты таким образом, чтобы 90% всех этих ресурсов находились в руках у 10% населения планеты — у стран Запада и США.

     Западная и, прежде всего американская цивилизация, опасны современному человечеству тем, что они совершенно осознанно и не мучаясь совестью, искусственно "затормаживают" развитие целых наций и континентов, лишая их ресурсов, затягивая в петлю долгов, а иногда и просто прямо вмешиваясь в дела стран, расположенных за многие тысячи километров от США, и всё это ради того, чтобы поддерживать нерационально высокий уровень жизни своего населения и контролировать основные стратегические мировые ресурсы. Это просто паразитирование на человечестве…

     Самое мерзкое, что есть в Америке, это абсолютное, ничем не прикрытое публичное лицемерие. Когда ни одна из декларируемых причин того или иного действия США не имеет под собой ни одного из тех корней и принципов, которыми объясняется, а лишь прикрывает абсолютно циничный и прагматичный шкурный интерес.

     Американское общество сознательно устроено таким циничным образом, чтобы ежедневно внушать своим членам панический ужас перед завтрашним днём и максимально выжать из них сегодня. Америка, больная страна, где общество, дойдя до вершин так называемой политкорректности, просто само себя пожирает. Уже через десять-двенадцать лет США фактически вернутся к апартеиду, только совсем с другой стороны. Численность чернокожего и латиноамериканского населения превысит численность белых протестантов, и это либо вынудит их выстроить на месте некогда "светоча демократии" жёсткое тоталитарное государство, либо просто взорвёт Америку изнутри.

     И я совершенно не могу понять, как может прийти в голову кому-то всерьёз пытаться строить нынешнюю российскую государственность по американскому образцу. Образец прогнил до основания, трухляв как пень. И идти по его стопам — самоубийство.

     В.Ш. Александр, своим недавним выступлением о деле Ходорковского вы неожиданно выступили в роли "детонатора" общества. Это выступление получило огромный резонанс, вокруг вас ломаются копья и звенят мечи. Либералы считают вас циником и соглашателем, называют даже агентом ФСБ. Государственники, наоборот благодарят за гражданское мужество и честность. Почему вдруг такой резонанс, такая бурная реакция?

     А.Г. На самом деле всё очень просто. То, что я сказал в этот раз, я уже неоднократно озвучивал до этого. И никогда не скрывал свои мысли. Но всё это мало трогало наших либералов. Ну, говорит Гордон о враге номер один Америке и пусть себе говорит. Ругает олигархов в общем и целом — пусть ругает. Но в этот раз я впервые задел святая святых российского либерализма. Я заговорил об источниках финансирования, о деньгах. А это святое! И как только была произнесена фамилия Ходорковского, так тут же весь наш "либералитет" мгновенно встал на дыбы.

     Я сказал, что располагаю достаточной информацией, чтобы утверждать, что Ходорковский готовил государственный переворот. Что Ходорковский был готов потратить огромные средства на то, чтобы изменить конституционный строй с президентской на парламентскую республику, где он был бы премьер-министром, и собирался он это сделать не с помощью выборов и легального изменения конституции, а путём прямого подкупа депутатов, в том числе отдельных партий и фракций.

     Как продаются и покупаются сегодня наши депутаты, известно хорошо, как продаются и покупаются партии, известно ещё лучше.

     Я сказал, что частью этого заговора, его "преторианской гвардией" были наши либералы, которые должны были обеспечить ему легитимность, законность и видимость широкой народной поддержки. И что либералов наших рекрутировали тоже не бесплатно.

     Это моё заявление действительно взорвало не обращавший до этого на меня внимания либеральный фланг. Причём взорвало так, что я просто поневоле был вынужден сам себе признаться, что этим своим заявлением я попал в самую точку. В нервный столб. Заговор не просто был, он остаётся, и его участники до сих пор не теряют надежды на реванш.

     В.Ш. Кем вы себя всё же идентифицируете? Вы журналист? Вы шоумен? Кто вы сам для себя: писатель, режиссёр, философ? Или, может быть, вы просто очарованный жизнью странник?

     А.Г. Я никогда не мог ответить себе на этот вопрос. Сколько ни пытался. Могу точно сказать, что я не журналист. Я не философ, потому что у меня нет никакого философского образования. И философией я никогда не занимался. Это недоступная для меня область деятельности. Режиссёром меня тоже можно назвать лишь весьма условно. Наверное, один фильм и один спектакль дают право себя так называть, но режиссура — это всё же образ жизни. А я не живу как режиссёр. В общем, чёрт его знает, кто я такой. Но по большому счёту мне это и не важно. Есть такое социо-культурное явление, которое называется Александр Гордон. Вот, кстати, идея. Так и буду подписываться "социо-культурное явление Александр Гордон"...

zavtra.ru