Круглый стол «2006 год: реальные угрозы реальному сектору экономики»
Участники:Кожевников Алексей Владиславович, вице-президент группы компаний «VMP corp.», член Президиума ОПОРЫ РОССИИ,
Макушин Виктор Николаевич, президент группы компаний МАИР,Недорослев Сергей Георгиевич, председатель Совета директоров группы компаний КАСКОЛ,
Полеванов Владимир Павлович, председатель Совета директоров консорциума «Золотой мост»,
Якобашвили Давид Михайлович, председатель Совета директоров ОАО «Вимм-Биль-Данн»,
Фадеев Андрей Федорович, главный редактор ИА «АКС-Реальный сектор»,
Ведущий - Смирнов Алексей:
Добрый день, уважаемые коллеги. Извините за задержку. Сегодня первый день в Москве идет сильный снег, поэтому образовались большие пробки и некоторые участники нашего круглого стола к нам еще не приехали. Я надеюсь, что в ближайшие минуты они к нам присоединятся. Позвольте озвучить тему нашего сегодняшнего круглого стола. В конце года принято подводить некие итоги. Для сегодняшнего круглого стола мы избрали тему «2006 год: реальные угрозы реальному сектору экономики». Представлю наших сегодняшних участников: Недорослев Сергей Георгиевич, председатель Совета директоров группы компаний КАСКОЛ; Полеванов Владимир Павлович, председатель Совета директоров консорциума «Золотой мост»; Кожевников Алексей Владиславович, вице-президент группы компаний «VMP corp.», член Президиума ОПОРЫ РОССИИ; Макушин Виктор Николаевич, президент группы компаний МАИР. Так же сегодняшний круглый стол будет вести главный редактор ИА «АКС-Реальный сектор» Фадеев Андрей Федорович. Ему я предоставляю слово в начале нашего круглого стола.
Фадеев Андрей Федорович:
Спасибо. Когда говорят о реальном секторе, то имеется в виду весь нефинансовый сектор. Обычно, так или иначе, исключают из этого понятия домохозяйство. Что касается России, то здесь было бы логично исключить из этого понятия весь нефтегазовый сектор, потому что он развивается по собственной логике, которая несколько отлична от оставшегося сектора экономики. Вот этот оставшийся сектор экономики, в котором происходит реальное производство, мы намерены называть реальным сектором. Дело в том, что в средствах массовой информации и в реальной политической жизни тот сектор экономики, благодаря которому и воспроизводится в стране хозяйственная жизнь, его проблемы и нужны, слышны не в той степени, в которой бы хотелось. Во многом в этом может быть вина представителей этого самого сектора, так как люди, которые управляют компаниями, которые добились чего-то в жизни, им очень сложно объединиться друг с другом для выражения собственных интересов, собственных взглядов, потому что они сами из себя представляют личности, которые чего-то добились, и отношение друг к другу у них достаточно противоречивое. Не смотря на это, сами по себе показатели 2005 года говорят о том, что процессы, которые происходят в реальном секторе, они имеют внутри себя достаточно серьезные угрозы. Самая главная вещь это то, что Россия замкнута на цены на нефть. Всё экономическое развитие нашей страны подчиняется именно этому. Наш реальный сектор, если мы берем его проблемы развития, то ВВП уже приближается к отметке 5% в год, что по данным Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования является критическим показателем. Если он будет меньше, то для социальных расходов у государства денег не будет хватать, не будет хватать средств. Проблема реального сектора заключается в том, что его влияние на выработку решений, касающихся экономической политики, оно очень слабо. На выработку решений в этой сфере очень сильно влияет наш финансовый сектор, вернее спайка финансового капитала с нефтегазовым сектором. Сам по себе на реальный сектор влияния на выработку решений в экономической сфере не имеет. Для того, чтобы решить эту проблему, необходимо его представителям выработать гораздо большую степень объединения, структурировать себя как единое целое. Эту задачу пытаются решить некоторые организации. Допустим, ОПОРА РОССИИ, представитель которой здесь находится, «Деловая Россия», представитель которой сейчас прибудет, но, судя по результатам их работы, стоит сказать, что они не достаточно эффективно действуют, хотя, если мы говорим о представителях этого реального сектора, то, как мы бы к ним не относились, их корыстный интерес совпадает с национальными интересами государства, потому что они заинтересованы в развитии своего производства, а государство заинтересовано в развитии собственной экономики. Для того, чтобы структурировать в информационном поле работу реального сектора, чтобы показать его нужды и проблемы, и было создано ИА «АКС-Реальный сектор». Надеюсь, что этот первый круглый стол, которым мы начинаем, положит начало другим мероприятиям, где будут участвовать представители власти и экспертного сообщества. Спасибо.
Смирнов Алексей:
Спасибо. Чтобы продолжить наш круглый стол, мне хотелось бы вынести первым вопросом к обсуждению итоги для реального сектора в 2005 году. Каково мнение участников нашего круглого стола об угрозах и новых возможностях в будущем году для развития реального сектора экономики? Мне хотелось бы предоставить слово Виктору Николаевичу Макушину.
Макушин Виктор Николаевич:
Что касается реальных угроз сектору экономики, то.… Сначала я хотел бы сказать, каково ее состояние, а потом уже про конкретные угрозы. Сегодня продолжаются те тенденции в экономике, которые наметились еще несколько лет назад: 1. Становятся государственными целый ряд секторов экономики, идет насильное укрупнение. Когда я говорю слово «насильное», то это не значит, что обязательно оно несет негативный смысл. Это в основном идет в сырьевых отраслях, то есть, мы видим, что с помощью государства идет объединение крупной корпорации. В сырьевом секторе, в «военке», в ряде других отраслей это происходит. 2. Что касается остального бизнеса, то он ощущает все более и более для себя менее комфортные условия работы. В чем? Его условия работы становятся все более напряженными по двум причинам: 1) все больше непредсказуемости в планировании собственного бизнеса у бизнесменов сегодня есть, связанное с тем, что зависимость бизнеса от закона ослабевает, а зависимость бизнеса от каких-то субъективных действий тех или иных чиновников все больше и больше растет. Эта тенденция в этом году продолжалась. В этих условиях бизнес становится все менее предсказуемым повсеместно; 2) продолжается усиление конкуренции со стороны западных компаний и компаний, которые проходят процесс укрупнения – госсектор, сырьевой сектор. Со стороны западных компаний мы это видим в том, что рынки открыты и растет импорт, по-моему, на треть вырос импорт в этом году. Со стороны наших государственных компаний мы видим конкуренцию как по оплате рабочей силы, работы с налоговой, то есть, если вы не являетесь госкомпанией, то уже к вам будет совершенно другое отношение со стороны налоговой. Вот, таким образом я бы охарактеризовал ситуацию в бизнесе, что происходило. Теперь, видимо, как будет, и что из того, что происходило, будет являться угрозой для бизнеса, для реального сектора экономики. Сначала, что будет, если эти тенденции сохранятся в ближайшие два-три года. Во-первых, мы получим экономику где-то похожую на латиноамериканскую страну + какую-то восточно-европейскую страну. Но не знаю, ужа с ежом скрестить, говорят, нельзя, но мы получим что-то среднее. Почему? Что у нас будет присутствовать от Латинской Америки? Это то, что у нас будет сырьевая экономика государственной крупной компании. Они будут жить и работать в условиях не совсем рыночных, они и сейчас уже живут так, они все больше укрупнятся, их доля будет расти в ближайшие 2-3 года, если тенденции сохранятся. Есть большая угроза того, что они не смогут быть конкурентными. То есть, то, что они могут по своей величине, быть потенциально конкурентами на мировом рынке, это уже хорошо, но по своей организации работы, по своему стилю и методам корпоративного управления они в наших условиях будут неконкурентными. Их неконкурентность и сегодня не велика, и будет дальше нарастать. Это угроза для этих крупных корпораций от «Газпрома» и так далее, то есть, неэффективность. Что касается остального сектора экономики, то здесь можно сравнить с Восточной Европой. Этого отечественного сектора экономики почти не будет.
Как сегодня мы потребляем 90% пива, которое производится иностранными компаниями, 100% конфет и так далее, то есть, мы сейчас присутствуем при тенденции, которая через несколько лет должна привести к тому, что практически 90% среднего и крупного бизнеса, негосударственного не сырьевого будет представлено иностранными компаниями. Это мы сегодня видим. Такую же тенденцию я наблюдаю в странах Центральной Европы, в некоторых из них мы работаем. Вот такова тенденция у нас здесь присутствует. Третий сектор в нашей экономике – это очень мелкий бизнес. Мелкому бизнесу в силу той огромной власти не так сильно грозит приход сторонних компаний, он, конечно, какие-то мелкие ниши будет занимать, начиная от ларьков до каких-то магазинчиков, ресторанчиков, хотя там тоже будут идти определенные тенденции. Но для мелкого бизнеса главная проблема - это коррупция, массовое несоблюдение правил игры, поэтому он все более будет превращаться в клановый и полностью подчиненный мелким кланам, как совокупность людей, главенствующую роль которых будут играть местные чиновники и силовики – это, что будет. Эта тенденция, которая приведет к тому, о чем я сказал. Чем она опасна? В чем угроза реальному сектору? В чем я вижу угрозу для экономики страны, потому что бог с ними с теми фирмами, которые хуже делают пиво, чем иностранные компании. Вопрос заключается в том, что я считаю, что неправильно для экономики страны, что это уничтожение российского бизнеса происходит неконкурентными методами во многом. Частично это объективно. Действительно, большая часть нашего бизнеса неконкурентоспособна, который сейчас вымывается и выталкивается. Но значительная часть вполне могла быть конкурентоспособной, но в силу сложившихся тенденций, в силу сложившихся мнений или целей в руководстве нашей страны все больше и больше я вижу элементы того, что это выталкивание представителей отечественного российского бизнеса идет целенаправленное. Зачастую вполне конкурентоспособные компании выталкиваются в угоду тому, чтобы сюда пришли иностранные компании или этот бизнес стал бы принадлежать крупным государственным компаниям, хотя тоже это зачастую не оптимально для экономики страны. Примеров можно приводить десятки, но я ограничусь просто высказыванием этого тезиса. Спасибо.
Смирнов Алексей:
… что Вы можете добавить или возразить, может быть, по этому вопросу?
Недорослев Сергей Георгиевич:
Мой взгляд на вещи не столь пессимистичен, поскольку в России происходят, безусловно, определенные процессы как глобализации, то есть, прихода компаний, которые во всех странах имеют большое количество рынка. Яркий пример тому «Сoka-Cola». Возможно в каких-то секторах это так, а в других особенно в потребительских есть, конечно, раскрученные бренды. «Сoka-Cola» во всем мире имеет 24%, было бы странно, если бы она в Японии, например, 1% имела, не смотря на такой закрытый рынок как японский. Тем не менее, в той же Японии возникает более 3000 новых брендов каждый год именно в «Сoka-Cola». Но после 5 лет остается всего 3% из них, а «Сoka-Cola» имеет стабильно свои 25% рынка. В принципе, наверное, и в России, таким образом, будет. Конечно, хотелось бы, чтобы наш национальный напиток квас, который, безусловно, полезней, а, во-вторых, вкуснее для меня лично. Но как-то не складывается. Возможно, технологичность не позволяет это сделать, но, тем не менее, не получается. В других отраслях здесь надо признать, что тоже существуют такие процессы. Например, Европа в 1972 году объединилась и сделала Airbus-проект небесного автобуса, отказавшись от определенного промышленного суверенитета в определенной отрасли. В авиастроении Франция, Германия, а так же Британия, которая на тот период очень была сильной авиационной строительной державой, то есть, они поняли, что не получается конкурировать с «Боингом», который уже занимал 80% мирового рынка широкофюзеляжных и дальномагистральных самолетов, поэтому они объединили свои усилия, за счет чего потеряли несколько десятков вполне известных брендов, которые сошли с рынка и сделали один, но сегодня каждому известный бренд Airbus. Мы знаем, что он сегодня имеет 50% рынка и успешно конкурирует с Боингом. Это такой яркий пример, как, поступившись частью, можно получить много. Безусловно, такая международная кооперация встречает ожесточенное сопротивление национальных политиков, которые обращаются к сознанию народных масс, что мы могли выиграть все сами, но с другой стороны прагматичный подход показывает, что в краткосрочном измерении эти люди всегда побеждают, а в долгосрочном измерении побеждает подход по кооперации, чтобы каким-то образом выживать на рынке. Россия уже 10 лет проходит через это. Не надо быть большим предсказателем, что через 5-10 лет Россия будет, безусловно, интегрирована в эти кооперационные рынки, большинство предприятий России, к сожалению, не будут производить полный цикл продукции, а будут специализироваться на каких-то операциях. А на какой сложности операциях, это будет зависеть от них, что они сумеют освоить, от их маркетинга, смогут ли они занять на глобальном рынке свое место. При этом малые и средние предприятия наоборот не потеряют работу, которую они сегодня имеют, а больше того они ее приобретут и гораздо больше, чем они сегодня в существующей системе распределения заказов ее имели. Яркий пример тому «Гидромаш». Мы акционеры этого завода. Он находится в Нижнем Новгороде. Предприятию этому 200 лет. Оно прошло путь от создания кареты до ракеты, рессоры делала когда-то Мастерская Ильина, а сегодня делает шасси для всех типов самолетов и вертолетов, включая и для «Бурана». Вот уже 10 лет интегрируется в мировой рынок, поскольку в 90-е годы был государственный заказ, на котором сидел «Гидромаш», но он упал до нуля, в процессе этого кризиса предприятие было очень сильно перестроено. Сегодня оно подтвердило свою конкурентоспособность. Тот задел в течение 200-х лет, который создавался руководством предприятия был очень разумно использован. Сегодня предприятие вполне успешно конкурирует на мировом рынке. Примерно до 90% своей продукции поставляет на внешний рынок. Я считаю, что в этих отраслях сейчас прошли самые тяжелые периоды, когда была не ясна, не понятна стратегия, как выживать, были ли сложности с тактикой, как и за счет чего. Я думаю, что это будет только развиваться. Мы сегодня сделали совместное предприятие на территории Российской Федерации в Москве, которое конкурирует на мировом рынке – это наше совместное предприятие с компанией Airbus - Инженерный центр. В следующем году мы планируем, что там будет работать до 200 человек, будет вырабатываться 30000 часов ежемесячно очень высокотехнологического продукта. Сегодня эта компания работает над проектированием самолетов А-380- это самые новые современные европейские самолеты. Мы планируем участие в самолете А-350, А-320 RRJ – это совершенно новые самолеты. В компании работают все россияне, один только француз у нас работает. Мы подтвердили, что качество услуг высокое, все сертифицировано. Здесь все идет по нарастающей. Теперь я хотел бы сказать по структуре. Как я понимаю, у нас разговор больше о структуре экономики России в целом, то есть, структура такая, что сырьевые отрасли приносят большой доход сегодня за счет ценовой конъюнктуры. Здесь это, безусловно, краткосрочно положительно, потому что за счет этого дохода мы имеем возможность думать о том, что мы могли бы развивать те или иные отрасли. Мы сегодня за счет этих доходов можем решать те или иные социальные проблемы. В принципе, есть определенная передышка для структурирования. Воспользуемся ли мы этим или нет – это отдельная тема, но краткосрочно – это хорошо. Чем плохо долгосрочное? Я из практической деятельности могу сказать, что сложность в привлечении кадров. Хотя у нас достаточно престижная отрасль с точки зрения позиционирования в общественном сознании, наверное, престижно работать в авиастроении. Но мы с трудом можем привлечь менеджеров, которые бы занимались организационными процессами, поскольку это достаточно универсальное искусство, они его продают в компании, где им больше платят. Как правило, получается, что это в основном сырьевые компании. Вторая сложность опять же кадровая. Безусловно, если мы не можем взять на рынке, мы должны выращивать кадры, мы это делаем. Но как только кадры определенной зрелости достигают, они опять же, учитывая, что наше трудовое законодательство не позволяет заключать на законных основаниях долгосрочных контрактов, у нас просто отсутствует система в законодательстве, которая могла бы работодателю дать возможность вложить в кадры деньги, а потом получить из этого… у нас на основании Трудового кодекса любой человек может уволиться за 2 недели и ему ничего нельзя сделать, поэтому, когда кадры достигают определенной зрелости, они опять же выходят на рынок труда и попадают в эти сырьевые компании. Наверное, мы не самые успешные с финансовой точки зрения отрасли, хотя мы нормально работаем, не можем пожаловаться, что как-то неуспешно с финансовой точки зрения работаем, но, тем не менее, получается, что мы каким-то определенным образом готовим кадры для сырьевой части сектора, что, наверное, такой дисбаланс и возможность отсутствия иметь контракты, конечно, возникают определенные трудности. Поскольку цена на натуральные ресурсы это конъюнктурное дело, сегодня она больше, а завтра меньше, в итоге получается, что эта продукция достаточно низкой добавленной стоимости, передел низкий, то есть, получаются очень большие броски на цены, а в нашей отрасли цена на готовый самолет практически не зависит от цен на энергоносители, потому что в основном там заложено огромное количество человеко-часов в любом изделии, то она более стабильна. Получается следующая ситуация, что с одной стороны, когда энергоносители высокие, мы не можем привлечь в нашу отрасль на разработки финансовые ресурсы, потому что они автоматически перетекают туда, а с другой стороны избыток этих ресурсов на определенных этапах не нужен. Фактически он вызывает различные процессы, которые опять же сказываются на этой отрасли. То есть, здесь понятно, что нужна более четкая, внятная политика как промышленная, так и экономическая, которая бы могла послужить долгосрочной основой для развития таких отраслей.
Смирнов Алексей:
Спасибо. Владимир Павлович, Вам переадресую тот же самый вопрос. Вы после Анатолия Борисовича Чубайса возглавляли Госкомимущество, поэтому Вы человек, который обладает стратегическим мышлением в этом плане. С Вашей точки зрения, какие угрозы реального сектора экономики наметились в 2005 году, и будут продолжаться в 2006 году?
Полеванов Владимир Павлович:
Дело в том, что угрозы реальному сектору российской экономики наметились, к сожалению, не в 2005 году, а они наметились значительно раньше. Мы здесь полностью соответствуем японской пословице: «Кораблю, который не знает, куда плыть, никакой ветер не бывает попутным». По сути, наша экономическая стратегия она… я нахожу две ближайшие аналогии – это тезис Хрущева о том, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме, и тезис Горбачева о том, что каждая российская семья будет иметь квартиру к 2000 году. Сейчас появился тезис Путина об удвоении ВВП к 2010 году. Ничего, кроме этого тезиса в стратегическом отношении российская экономическая элитная мысль не дала. Сейчас тот же Греф активно отбрыкивается от удвоения ВВП, Фрадков его периодически журит за это, что он неправильно выполняет распоряжение Президента, хотя никто палец о палец не бьет, чтобы это удвоение ВВП превратить в плоть и кровь. Поэтому стратегии нет. Но развиваться без стратегии такая крупная страна не может.
Даже Сингапур, который успешно развивается, имеет стратегию экономического развития детально прописанную на 15-20 лет. Уверенный бросок Китая – это стратегия Дэн Сяо Пина, которая была проработана и на 50 лет разработана. Поэтому стратегии нет. Мы не можем развиваться. «Тэтчеризация» экономики Англии – это на 10 лет прописанная стратегия приватизации ряда отраслей, в результате чего 25% английской экономики из государственной стала частной. Сейчас практически ни одно направление стратегически не обозначено. Идет вовлечение государству ряда отраслей экономики. В принципе, это могло бы быть стратегией, но этого нет. Есть такие полуподпольные судорожные действия типа уничтожения «Юкоса», сейчас покупка «Сибнефти», когда Абрамовича заставили продать контрольный пакет за 13 млрд. долларов. Еще есть ряд таких действий, которые нигде стратегически не анонсированы, в любую секунду могут быть отозваны назад. Поэтому при отсутствии стратегии такая страна как Россия развиваться не может, и ничего серьезного мы иметь не сможем. Вторая причина, о которой наши средства массовой информации замолчали, поскольку все основные телевизионные каналы находятся под полным контролем государства, и народ уже опасается говорить – этот тот термин, который ввел Сатаров – это коррупционная емкость законов. Он оценил коррупционную емкость законов в 30 млрд. долларов. Путин возмутился и сказал, что это много, а на 17 млрд. долларов согласился даже Путин. Это практически существует коррупционная экономика, которая сопоставима с ВВП России. Эта тема как бы не существует. То есть, практически о коррупции по телевиденью, а это основное средство влияния на массы, эта тема исчезла, значит, ее нет, поскольку такой есть психологический закон, плохо это или хорошо – не знаю. Если весть не освещалась по телевиденью, если событие не освещалось, то его как бы и не было. О нем никто не знает. Тема коррупции выведена, она есть.
Практически весь наш бизнес блокируется чиновниками. Если кто-то из вас возьмет на себя труд провести такую интересную работу: просто взять площадь зданий, которые были в СССР для управления страной и взять площадь зданий, которые в Москве находятся для управления Россией, то я думаю, что площадь будет в 4 раза больше. Монстры типа Счетной Палаты появились, Парламенты и все прочие при одномоментном ухудшении эффективности. Советские чиновники были в 2,5 раза меньше по численности, управляли гигантской страной лучше, чем нынешние российские чиновники. Здесь уже начинает действовать закон Паркинсона. Чиновники, достигнув определенного уровня некомпетентности, начинают работать сами на себя, им глубоко плевать на бизнес, на развитие страны – это уже корпоративные интересы, они варятся в собственном соку. Поэтому эти стратегические вещи никакого оптимизма не внушают. Естественно, устойчивого, целенаправленного развития России нет, как целенаправленно, устойчиво в стратегически прописанном направлении развивается Китай, Индия, а мы движемся судорожно по латиноамериканскому сценарию, с этим я полностью согласен. По коррупции мы занимаем где-то 130-е место в мире по всем рейтингам. Коррупция – это паралич экономики, это раковая опухоль экономики любого бизнеса. Кто-нибудь из вас назовет мне хотя бы один коррупционный процесс, который широко бы освещался на телевиденье? Я не вспомню такого. Еще раз вернусь к Сингапуру – это для меня эталонное государство, которое, не имея ничего, ни единого ресурса, даже сельское хозяйство в Малайзии берут, за 30 лет перешло из третьего мира в устойчивый первый мир. Когда я в эту тему углубился, оказалось, что главное достояние и главное их достоинство это то, что в стране скрупулезно действуют законы с точностью до запятой. Если товар поставляется в 15 часов в понедельник, то он в 15 часов там и будет. Если чиновник обязан в течение двух часов подписать документ, он в течение двух часов и подпишет. То есть, коррупция в этой стране отсутствует, там смертная казнь есть за коррупцию, есть достаточно серьезная система контроля. Это привлекло туда инвестиции в гигантском количестве. В Сингапуре сейчас высочайший уровень жизни. Подавление коррупции, преступности – это основа броска. Китайская экономика тоже развивается на жесточайших… Китай не входил ни в какие эти договора о запрещении смертной казни, его периодически пытаются заставить это подписать. Где-то по 30-40 статьям китайской законодательной системы предусмотрена смертная казнь. Причем коррупция на одном из самых первых мест. Для такой гигантской страны как Китай – это тяжелая проблема, но там крупные чиновники периодически расстреливаются. Китай не собирается с этой линии сворачивать. Они ввели смертную казнь за бракованные товары, которые поставляются на экспорт. Порядка 30 человек у них даже по этой статье казнятся. У каждого там имеется знак качества. Если они находят конкретного бракодела, который поставляет товар в Америку или в Канаду, и это тоже является для них причиной для этой жесточайшей меры. Поэтому, не решив проблему коррупции, всерьез развиваться мы просто теоретически не можем. Поэтому 2006 год, как и 2010 год, то есть, отсутствие экономической стратегии, отсутствие борьбы с коррупцией, засилье чиновников – это главная угроза. По сути, все будут судорожные движения. Сергей Георгиевич рассказал, что сейчас они делают Airbus, но я не думаю, что это очень хорошо. По сути, мы теряем очередную отрасль экономики. Сталин в одном из своих докладов заявил в 1937 году, что мы не имели индустрии – теперь мы ее имеем, мы не имели танкостроения, а теперь мы его имеем, мы не имели самолетостроения, а теперь мы имеем и это. Сейчас мы можем спокойно говорить каждый год, что мы имели космическую отрасль, а теперь мы ее не имеем. С потерей «Мира» мы перестали быть космической страной. Сейчас мы теряем наш космодром «Свободный» в Амурской области. «Байконур» - это чужой космодром, мы платим за него бешеные деньги. Мы на чужом космодроме запускаем корабли в космос вместо того, чтобы развивать собственный космодром. Мы развиваем Airbus вместо того, чтобы серьезно развивать собственную авиационную промышленность. Я не считаю это положительной тенденцией. Россия теряет авиационную промышленность. Что касается сырьевой отрасли, которая наиболее близко мне известна. Я по своей специальности геолог, доктор геолого-минералогических наук и даже академик Российской Академии естественных наук. У меня руки все время не доходят написать статью. У нас в обыденном сознании культивируется миф о наших неисчислимых богатствах России. Это просто миф. Советский Союз был неисчислимо богат. Он имел все ресурсы, кроме боксита. Боксита у нас никогда не было. Боксит – это Африка, Куба, Австралия. Мы потеряли 85% урана, у нас остался единственный урановый рудник. Весь уран России остался в Казахстане, в Узбекистане и на Украине. Мы потеряли почти 100% марганца. Весь марганец Советского Союза остался в Грузии и на Украине. Мы потеряли 90% хрома. Он весь остался в Казахстане. Мы потеряли 40% золота. Он остался в Киргизии, в Узбекистане, в Казахстане. Мы потеряли 80% свинца и цинка, они остались в Казахстане и в Средней Азии. Мы потеряли весь титан, который остался на Украине. По сути, мы не имеем сейчас собственной титановой промышленности. Самая большая трагедия, я об этом написал в статье в малотиражном журнале «Экономические стратегии», что мы в ближайшие 10 лет останемся без нефти. Это признал в одном из своих выступлений нынешний министр геологии Трутнев, он сказал, что в районе 2015 года Россия начнет испытывать серьезные проблемы с нефтью. Не имея стратегии нигде, мы не имеем ее и в геологической отрасли. По сути, уничтожена геологическая отрасль. Разведка запасов ни в одном направлении всерьез не проводится. Особенно это касается нефти. Нефть эксплуатируется на истощение. Мы отброшены сейчас на 8-е место в мире и по запасам, и по добыче. Если все остальные страны мира как-то работают с ресурсной базой, у нас нефть продается. У нас ее хорошей не было никогда. Для нефти главное дебет скважины. Норвежская нефтяная скважина в Северном море дает 830 тонн суточного дебета, а российская скважина дает 7 тонн, то есть, мы, чтобы добыть нефти эквивалентной одной норвежской скважине должны пробурить более сотни собственных скважин. Есть такой термин еще как обводненность. Все аравийские скважины в среднем дают 500 тонн дебета, а у нас 7 тонн. Наша нефть транспортируется самым дорогим способом – трубопроводами. Западная и аравийская нефть транспортируется самым дешевым способом – танкерным. Все это восточно-азиатские тигры они сделали свой бросок, потому что они морские страны: Таиланд, Малайзия, Тайвань, Япония, Сингапур, то есть, у них самые дешевые транспортные расходы. Поэтому наша нефть закончится даже для внутреннего потребления в период между 2012 годом и 2015 годом, мы вынуждены будем начать импортировать нефть, как это было с зерном. Здесь тоже ничего не меняется. Не разработан нормальный закон о недрах, который бы давал возможности заниматься геологоразведкой, стратегически не определились пускать или не пускать иностранные компании в недровые отрасли, в нефть их точно не пускают. Их вытеснили. На остальные отрасли есть ограничения 49%, не говорится ни «да», ни «нет». Экономика мечется между этими коридорами и никаких серьезных результатов не ожидается. Поэтому 2006 год будет все тем же годом медленного сползания в болото. Слава богу, что у нас есть Президент Буш–младший, которые, вне всякого сомнения, влезет в войну в Иране, потом начнет наводить конституционный порядок в Ливии, бороться с терроризмом или еще затеет какую-нибудь полезную дурость для нас. Я думаю, что нефть на следующий год пробьет 100$ рубеж за баррель, поэтому в целом российская экономика за счет этой высочайшей цены на нефть будет все так же ползуче развиваться, но, по сути, не развиваясь, а теряя отрасль за отраслью. Бороться с такой угрозой можно только системно. Но в стране нет единой силы, которая бы системно боролась с этой угрозой. Никто не борется за экономическую стратегию, никто не борется с коррупцией, никто не борется с чиновниками. Сейчас у нас стратегия приспособления, вписывания, каждый выживает и умирает в одиночку.
Смирнов Алексей:
Спасибо. Алексей Владиславович, у Вас столь же пессимистичный взгляд на уходящий и предстоящий год?
Кожевников Алексей Владиславович:
Я думаю, что нет. Так как я отношусь к молодому поколению оптимистов, то я так не думаю. Я выслушал сегодняшних докладчиков. Я понимаю, что истина где-то посередине. Андрей Федорович открывал сегодняшний круглый стол и сказал, что есть прекрасные объединения: ОПОРА РОССИИ, «Деловая Россия», РСПП, которые сегодня что-то пытаются сделать, но до конца у них не получается. Но самое главное, что они пытаются это сделать. Честно говоря, что касается ОПОРЫ РОССИИ, хочу сказать, что ОПОРА в прошлом году выступила с предложением о создании промышленных парков и технопарков на территории Российской Федерации. В результате эта идея была услышана. Сейчас есть первые небольшие победы по продвижению данной тематики. Я не знаю, насколько всем известно, но 30 сентября состоялся Совет по конкурентоспособности, где уже выслушивались конкретные доклады по конкретным проектам, которые на сегодняшний момент будут реализованы в плане пилотных проектов. Заслушивался доклад по поводу создания промышленного парка в Московской области. Наша компания представляла проект по реализации промышленного парка по глубокой переработки древесины в Архангельской области. Немножко об истине вопроса. Это, действительно, очень важная тема. Я разделяю мнение всех присутствующих, что, действительно, на сегодняшний момент в стране отсутствует стратегия экономического развития. Я ее нигде не могу ни пощупать, ни прочитать. Ее реально нет. Отсюда и главный вопрос о том, что нету никакого диалога между властью и бизнесом. Он просто отсутствует. Это произошло не в этом году. Я не знаю, будет ли возможность установить этот диалог в 2006 году, но мне, честно говоря, хочется на это надеяться, потому что те здравые идеи, которые сегодня есть у всех предпринимательских объединений, у бизнесменов, которые на собственном личном опыте доказали, что они могут а) создать бизнес, б) привлечь туда людей, в) платить зарплаты и налоги. Мне хочется надеяться, что при той конъюнктуре рынка, которая сегодня есть, следующий год будет хотя бы в некотором плане переломным, что бизнес будут слушать, тому пример я уже привел. Но на сегодняшний момент хотелось бы понять, какова экономическая стратегия России, кто ее нам предложит, будет ли она обсуждена. Ни для кого ни секрет, что, развивая малый и средний бизнес, сегодня мы получили национальные проекты. Но понятное дело, что сегодня они еще даже не начали реализовываться. Малый и средний бизнес поможет их сдвинуть с мертвой точки, он может быть реальным инструментом, потому что малый и средний бизнес дает конкуренцию на рынке и вовлекает большее количество слоев населения в рыночную экономику, создавая новые рабочие места. Это главное. Тем самым понятие такое, что малый и средний бизнес может реально снять с плеч государства ту обузу в виде льготников и бюджетников. На сегодняшний момент я сам возглавляю Комитет по ?? строительству и хотел бы сказать на конкретном примере, что сегодня заниматься бизнесом в стране, как и все предыдущие ораторы об этом сказали, очень сложно. Если Президент сказал, что за открытие собственного дела нужно давать медаль, то дальше, чтобы этим делом заниматься нужно тем, кто этим занимается, ставить памятник…
Полеванов Владимир Павлович:
Посмертно…
Кожевников Алексей Владиславович:
При жизни. Что касается вопросов с землей, то вопрос, связанный с получением земли – 1-1,5 года, вопрос, связанный с получением исходно-разрешительной документации, а именно получение разрешения на строительство – это еще 1,5-2 года, вопрос к присоединению к технологическим сетям – это еще 1-1,5 года. Вот цифры, которые показывают, можно ли на сегодняшний момент заниматься бизнесом или нет. Строительная отрасль, безусловно, монополизирована. Действительно, огромнейшая монополия. Выступая в Правительстве, мною было озвучено, что, если мы сегодня вопросы с теми тремя позициями: земля, получение разрешения на строительство, подключение к коммуникациям, не решаем, то можно забыть о таких проектах, как создание промышленных парков, бизнес-инкубаторов, технопарков. Потому что мы переходим в разряд коррумпированности, в вопросы, связанные с мздоимством и самое главное, что это огромнейшее растягивание по срокам. Ни для кого ни секрет, что ОПОРА в этом году проводила исследование вместе в ВЦИОМом. Сегодня российский малый бизнес – это 13-15% в структуре ВВП. В нем занято около 17% трудоспособного населения России. Количество малых предприятий с 1994 года не меняется. Это составляет 951000. По своей общественной работе я поездил по стране. Когда встречаешься с представителями малого и среднего бизнеса, то, действительно, видишь, что это отнюдь не молодые лица, люди в возрасте, которые давным-давно занимаются этим делом, но новых молодых предпринимателей, которые сегодня приходили бы в эту сферу, их нет. В зале, где сидят 500 человек, найти молодое лицо очень сложно.
Полеванов Владимир Павлович:
Оно в «Фабрике звезд».
Кожевников Алексей Владиславович:
Возможно. Но это не наш круглый стол не по нашей проблеме. Что касается финансирования, сегодня много висит по Москве касательно того, что можно получить кредиты для малого бизнеса, но исследования показывают, что доступность банковского кредитования подтверждают только 16% предпринимателей. 24% пытались взять кредит в банке, но либо получили отказ, либо сочли его условия крайне не выгодными. Что касается коррупции, то более 60% опрошенных считают, что взятки – это распространенное явление, которое характерно для большинства регионов. 60% предпринимателей заявили, что не станут обращаться в суд – это к вопросу о нашей судебной системе. Безусловно, государство должно расставить приоритеты и привлечь бизнес для решения конкретных задач, создать условия для работы. В первую очередь это вопрос к нашей законодательной системе, потому что сегодня законы находятся в таком состоянии, что его можно трактовать по-разному. В результате все вроде бы правы, но ситуация, как замкнутый круг, ничего не меняется. Это вопрос касательно строительного рынка, который реально монополизирован и пока что никаких улучшений не происходит. Спасибо.
Полеванов Владимир Павлович:
Законы такими и создавались специально. Здесь вообще российскому бизнесу в целом и российской действительности будет нанесен жесточайший удар этим скоропостижным вступлением в ВТО. Мы получим мгновенно 40% безработных со всеми социальными последствиями и потеряем 30% еще живущего бизнеса. Но это отдельная тема.
Смирнов Алексей:
Правда, сроки вступления России в ВТО постоянно переносятся.
Полеванов Владимир Павлович:
Мы не подготовлены сейчас. Что толку, что та же Молдавия и Грузия в ВТО? Они, что стали жить лучше? Китай 18 лет торговался по каждому пункту вхождения в ВТО. И только потом, выторговав по каждому пункту максимально выгодные условия, и вступил туда.
Кожевников Алексей Владиславович:
Я согласен с господином Недорослевым, который сказал по поводу кадров. Но кадры, которые сегодня находятся и работают в госструктурах, оставляют желать лучшего. Я сам являюсь экспертом Минэкономразвития и курирую тему создания бизнес-инкубаторов, технопарков и промышленных парков, венчурные фонды и так далее. На сегодняшний момент в Минэкономразвития был распределен бюджет и порядка 1,5 млрд. рублей на создание подобных проектов. Качество заявок, которые присылают субъекты Российской Федерации, они оставляют желать лучшего настолько, что люди не понимают, о чем они пишут и на что они деньги просят. Один регион описывал бизнес-инкубатор и хотел получить деньги в качестве обустройства бизнес-инкубатора, предположим, компьютеры для малого бизнеса по 2000$ долларов – такие цены он закладывал на этот бизнес-инкубатор. Что касается кадровой политики, это большой вопрос, потому что нужны грамотные люди, которые все понимают и готовы двигать, потому что сегодня, к сожалению, одни ведомые люди, которые мало что понимают в сегодняшних реалиях, это все люди, которые застыли там до 90-х годов.
Смирнов Алексей:
К нам присоседился Давид Михайлович Якобашвили, председатель совета директоров ОАО «Вимм-Биль-Данн». Мы обсуждаем вопрос, касающийся реального сектора экономики, итоги 2005 года, перспективы на 2006 год. Обсуждаем мы эту тему в свете угроз и возможностей для реального сектора. Пожалуйста.
Якобашвили Давид Михайлович:
Спасибо. Конечно, картина плачевная. Конечно, у меня есть и позитивное в жизни, но в основном происходит плачевное. Я могу сказать по поводу развития бизнеса, по поводу новых продуктов, которые вы можете увидеть на полках сегодня. Все-таки, мы что-то производим. Я поддержу высказывания по поводу вступления в ВТО. АПК, конечно, окажется в тяжелом состоянии. Именно китайцы принимали участие около 3000-4000 человек, эксперты из бизнеса при вступлении в ВТО. Китайцы, конечно, добились хороших успехов в договоренностях при вступлении в ВТО. У нас эту роль выполняют несколько человек, к сожалению. Надо им выдать медали, ребята работают, не покладая рук, но несколько человек, конечно, могут совершить определенные ошибки. Бизнес должен иметь совещательный голос, а не так, как сегодня, когда бизнес ставится перед фактом. Сельское хозяйство, конечно, понесет огромные потери. Совсем недавно мне попались материалы, что по производству тракторов Россия сегодня стоит в 1931 году, по производству обуви в 1900 году, по производству молока в 1958 году, по количеству коров мы стоим где-то в 1948 году, по количеству коз и овец в 1750 году.
Полеванов Владимир Павлович:
А по здравоохранению в 1897 году. Показатели российского здравоохранения сравнялись с царскими.
Якобашвили Давид Михайлович:
Это печальные цифры. Развитию бизнеса нужны правила игры, чтобы все понимали, какая у кого роль и что он из этого получит. Если правила игры меняются каждый раз, то очень тяжело. Ни ОПОРА РОССИИ не сможет это решить, ни «Деловая Россия», ни РСПП, потому что Совет олигархов превратился в совет довольно запуганных людей, которые не знают, что будет завтра.
Полеванов Владимир Павлович:
Совет мальчиков для битья.
Якобашвили Давид Михайлович:
Да. Все их стараются отщелкать: и средства массовой информации, и представители власти. Что касается налоговой политики, сегодня, конечно, сравнивать нас с западными странами очень тяжело. Говорить, что НДС – это хороший налог нельзя, я считаю, что НДС – это самый коррупционный налог, который существует сегодня, которые распиливается загодя до того, как он получается. Чтобы вернуть его, нужно пройти определенные стадии ада, или вы становитесь неконкурентоспособными. Что касается единого социального налога, то его тоже надо изменить, потому что в данной ситуации не учитываются все те побочные поборы, которые у нас существуют. Следовательно, наш налог превращается в золотой даже не сравнимый со шведским налогом. Хотя шведы кричат, что у них до 70% налогов, но я им говорю, что у нас другое. Когда есть маленький киоск, в киоске он получает 1300-1400 долларов оборота, прибыли остается у него в месяц. Пока милиция, местные власти, местные бандиты, ему остается 10-20 долларов в конечном итоге. Конечно, ему тяжело так прожить. Все равно у нас больше налогов, чем во всяких развитых странах. Что касается сельского хозяйства, то я вернусь к тому, что на сегодня в плачевном состоянии находится все то, что мы производим. Зерна производилось в Советском Союзе 150 млн. тонн, еще мы закупали – и того не хватало. Фуражное зерно закупали для откорма скота. Сегодня у нас сократился скот в 3 раза, производство молока тоже в 3 раза сократилось. Оно сокращается ежегодно на 7-8%, в этом году порядка 9% падеж скота будет – это плачевно, потому что в данной ситуации мы будем зависеть от импортного продукта или сухое молоко. Качество намного разнится восстановленное это молоко или свежее – это большая разница. Что касается проектов, которые существуют, я думаю, что нужны определенные институты, которые могут разработать стратегию страны. Если вопрос стратегии страны решается на кухне, когда их решают несколько человек, то можно допустить ошибку. Это тоже имеет право на жизнь, потому что это имело свой пример во время Сталина. Может быть, и были решены какие-то большие вопросы, я имею в виду в узком кругу. Они решались, хотя и делались ошибки, но мы получили положительный результат, хотя и с потерей огромного количества населения. Но тогда это было возможно сделать, потому что не было средства массовой информации, все было закрыто. Сегодня это будет сделать тяжелее – потерять много народа, сделать ошибки, а потом прийти к положительному результату. Лучше создавать институты, отработать стратегию и идти вперед. На самом деле нас отделяет небольшой период времени от полной закрытости и изоляции – всего 15 лет от каких-то ростков демократии и свободы. Следовательно, если мы образумимся и будем стратегически мыслить и чуть-чуть позаимствуем мудрости, то мы сможем чего-то добиться.
Фадеев Андрей Федорович:
Спасибо. Очень бы не хотелось, чтобы эта и наши последующие встречи превращались в такой поток жалоб, когда бизнесмены – достаточно сильные и успешные люди, представляя элиту страны, за которыми стоят тысячи и сотни тысяч людей, которые работают на их предприятии, они просто жалуются и говорят, как им плохо.
Якобашвили Давид Михайлович:
Нам не плохо, нам нормально. Мы оптимисты. Но разговор идет о том, что нужно здесь подкрутить, чтобы это был не союз олигархов из 10-15 человек, а чтобы он был побольше, потому что у нас в стране живет 150 млн. человек. Допустим, вы имеете 100 процветающих бизнесменов, а все остальные богатые – это чиновники 1/9. Если взять 1000 богатых людей, то 100 будут бизнесменов, а 900 будет чиновников.
Фадеев Андрей Федорович:
Я ни к тому, что бизнесменам хорошо, с моей точки зрения, а к самой поведенческой линии. Бизнес выступает в роли просителя. Здесь, допустим, Алексей Владиславович говорил о том, что мы вносим предложение, а это уже дело власти прислушиваться к нему или нет. Так значит, нужно вносить так, чтобы прислушивались или искать какие-то пути этого. Новые пути для этого не видны. Раньше в СССР был Госплан, где планировалось все. Сейчас при рыночных условиях сделать это невозможно. Но отраслевые объединения, которые бы регулировали, создавали бы собственные правила игры, могли бы создать собственную стратегию развития отрасли и предложить ее. Это замечательная вещь. Это хоть какое-то конкретное предложение, а не просто жалоба. Таких конкретных предложений, которые бы открыто обсуждались в средствах массовой информации, нет, хотя средств и ресурсов…
Якобашвили Давид Михайлович:
Я возражу. Два очень хороших примера. Никто не вспоминал о сельском хозяйстве, но сегодня уже есть программа о сельском хозяйстве. Мы много говорили об этом. И бизнес много говорил, и Министерство сельского хозяйства. Очень много говорили и вложили это в уста нашего Кабинета Министров. Вопрос по поводу амнистии капиталов. Много по этому поводу говорили. Но я считаю, что амнистия капитала должна состояться. Всем понятно, что это за ситуация. В нее должны поверить чиновники. Когда чиновник принесет и положит деньги, раскроет свою ситуацию, и будет знать, что завтра его не арестуют – вот это будет амнистия капитала или лучше ничего не делать. Вот то, что говорил бизнес.
Фадеев Андрей Федорович:
Все упирается во влияние бизнеса на власть.
Якобашвили Давид Михайлович:
Нет, влиять не надо.
Фадеев Андрей Федорович:
На принятие решений в экономической сфере. Это же властное решение. Если говорить о вашем прогнозе, то каким образом будут складываться подобного рода отношения, удастся ли в 2006 году бизнесу всерьез влиять на принятие экономических решений. По сути говоря, люди, которые управляют огромным сектором хозяйственной жизни страны, они оказались во многом отключены от принятия решений в экономической жизни. Как долго такая ситуация будет продолжаться? Какие меры, возможно, предпринимать, чтобы усилить влияние бизнеса на принятие решения в экономической сфере?
Макушин Виктор Николаевич:
Я думаю, что, если сохранятся сегодняшние тенденции, то это будет продолжаться всегда. Почему? Потому что просто этого бизнеса не будет. Его и так уже нет. У нас либо какие-то зависимые люди, которые и бизнесменами не являются в общемировом понимании, а некие служащие у определенных чиновников и у определенных кланов. Говорят, что нет стратегии. А, может быть, она как раз и заключается в том, чтобы отсутствовала стратегия по выводу страны из того кризиса, о котором мы говорим. Я думал, что только у меня по моим отраслям так происходит, но Давид Михайлович то же самое говорит и по сельскому хозяйству. А, может быть, действительно, в этом есть интерес у людей, которые сегодня у власти. Зачастую такая мысль приходит на ум. Почему? Я успел поучиться в советской школе и знаю, что еще Ленин говорил, что люди будут наивненькими и глупенькими до тех пор, пока за любыми красивыми словами не будут видеть конкретных меркантильных интересов. А теперь давайте прикинем, какие конкретные меркантильные интересы у тех людей, которые принимают решения у нас в стране. Мы о них и говорим – это как можно больше взять. Я согласен с тем, что это «стратегия приспособления», «стратегия вписывания», «каждый выживает в одиночку» - я это записывал. Такое ощущение, что мы живем последний день. Такая атмосфера в стране, чтобы быстрее хапнуть и куда-нибудь. Какая стратегия у этих людей? Если они сделают реальную, нормальную, цивилизованную страну с нормальными институтами гражданского общества, что с ними будет? Они настолько некомпетентны, что их смоет, они будут нищими и убогими, они будут никем эти люди. Поэтому, разве они заинтересованы в строительстве той страны и того общества, о котором мы здесь с вами говорим и мечтаем? Нет, конечно. Они не заинтересованы в этом, поэтому этого не будет. Что такое для них бизнес? В бизнесе сосредоточилось то поколение 30-40-50-летних людей, которые уже 15 лет этим занимаются, лучшие люди приходили туда, наиболее активные, энергичные. Эти люди, которые сами успешно создавали, производят эту продукцию, они сегодня искусственно отодвинуты от принятия решений. Они будут отодвинуты. Диалог такой власти и этого бизнеса не может быть. Почему? Потому что этот бизнес заинтересован в созидании, в том, чтобы эта страна росла и увеличивалась, чтобы росло благосостояние, чтобы страна становилась цивилизованной, потому что это люди, которые понимают, что они конкурентоспособны. Эти люди понимают, что, если будет у нас, действительно, правовое поле, меньше взяток, если у нас будут цивилизованные отношения в стране, то эти люди, которые умеют работать, будут вверху. А та группа прекрасно понимает, что ее не будет. Именно поэтому та группа, которая сегодня основная и у власти, она, конечно, не допустит и будет заинтересована в том, чтобы своих потенциальных конкурентов уничтожить, что и происходит. Как это представляется сегодня? Замысел очень простой. То, что мы видим по фактам, замысел таков, что сейчас будет все сырье, все, с чего легко и много можно взять денег, будет взято под контроль определенными кланами, группами людей, которые каким-то образом оказались там наверху. Мы не будем обсуждать, каким образом.
Реплика из зала:
Они объявят себя государством.
Макушин Виктор Николаевич:
Хорошо. Они уже объявляют себя государством, они реально потом, видимо, путем определенных махинаций станут легальными хозяевами тех активов, это кто его знает, сколько из этих 13 миллиардов досталось Абрамовичу, по разному называют – это хорошо, это будет так. Почему мы не вступаем в ВТО? Разрешите мне высказать кощунственную мысль практика, я так могу представить, что вызывают некоторые властные структуры за красной стеной и говорят, что в ВТО нам рано, что мы еще «Роснефть» не оприходовали, еще что-то рано, не успели, все не отпилили, прикинули, что еще надо цветную оприходовать, там еще черная может быть эффективной, поэтому не все эффективные куски в стране мы сделали якобы, то есть, мы их якобы не сделали государственными, не поставили себе под контроль, поэтому в ВТО мы еще пару лет не повступаем, а потом вступим – такая мысль приходит в голову из того, что мы видим, что по факту творится в стране. Таким образом, к чему это дальше приведет с этим нашим бизнесом? Параллельно, естественно, власть заинтересована не в том, чтобы нынешняя сегодняшняя власть, к сожалению, основная масса людей, которые у власти сегодня, они заинтересованы, во-первых, как я сказал, сейчас это все схватить, во-вторых, конкурента отодвинуть, и, в-третьих, так это потом сохранить, чтобы не было проблем как у Пиночета. А очень просто: оставшимся бизнесом расплатиться с иностранцами, потому что, если сюда зайдут иностранцы и купят все это, да, кстати, еще и кусочек «Роснефти» купят или еще чего-то, то вы же понимаете, что это обеспечивает потом, это делает маловероятным, если сюда придут иностранцы и все это купят, что нынешние люди, которые этим всем будут заниматься, отдавать, что потом окажутся на месте Адамова. Таким образом, решается задача – эти люди захватывают собственность и расплачиваются оставшимся бизнесом, другой собственностью расплачиваются, в качестве взятки отдают. Это реальная практика. Я, например, знаю, как банкротились заводы и предприятия в стране. Чтобы не было проблем после банкротства, обязательно местный прокурор, местный глава администрации получал часть этого предприятия после банкротства. Если он это получал, то можете быть спокойны, что потом все документы исчезнут, и никто вам не вернется. Мы видим такой же дележ собственности, только это не какое-то отдельное предприятие, а активы всей большой страны, поэтому я хочу сказать, что, к сожалению, вероятно стратегия эта существует, но она такая. Мы с вами – бизнес.… Даже в нас выработали.… Оба бизнесмена сказали фразу о том, что мы не принимаем решения, а нас просто послушают. Я считаю, что это моя страна, я здесь работаю, что он должен меня обслуживать. Я недавно у своего ребенка спросил, как им рассказывают в школе о том, какое отношение должно быть между властью и бизнесом? Что такое хороший правитель? Он сказал, что этот тот, который держит порядок, и тогда хорошо живет страна. То есть, не тот, кто обслуживает желания, стремления людей, составляющих это общество, а это тот, кто над этими людьми. Конечно, такое отношение у нас не должно быть. Это наша страна. У нас эту страну сегодня отбирают. Конечно, нас давят НДС-ом – самый коррупционный налог. Попробуй, вякни где-нибудь, и тебя не видно. Но я уже вякую, 80 млн. долларов мне должно наше государство НДС, с каждым годом по 20 млн. долларов все больше и больше. Ясно и понятно, что нас просто выталкивают, у нас отбирают страну. Пока мы не скажем, кому выгодна сильная страна, ничего не будет. Почему? Тут говорили, что нужно создать институт для выработки стратегии. Но у нас многие законы списаны с Запада, только их никто не выполняет. Эти люди придут создавать эту стратегию? Они не будут ее создавать. Они бюджет распилят. Почему? Они не заинтересованы в этой стратегии. В этой стратегии заинтересован тот, кто умеет и хочет работать. В этой стратегии я заинтересован, и тот бизнесмен, который работает. Давид Якобашвили, который работает, в этом заинтересован, я его молоко и соки пью. Он заинтересован в том, чтобы была стратегия, чтобы этих соков и молока было больше. А эти люди заинтересованы в том, чтобы с нас побольше схапать, нами расплатиться с теми, кто даст им легитимность, и захватить эти куски. В этом плане я могу сказать, что для того, чтобы изменить, необходимо не то, чтобы наводить глянец на отношения бизнеса и власти или какие-то дополнительные институты вводить, а для этого необходимо решить сейчас на ближайшем этапе, что можно говорить об этом, предполагая, что не повлечет, если ты это высказываешь, то сразу куда-нибудь в места не столь отдаленные, по крайней мере можно позволить себе говорить о том, что нужно всемерно способствовать тому, чтобы сильные и умные журналисты, сильные конкурентоспособные бизнесмены, толковые чиновники понимали, что их обкрадывают, и что они имеют гораздо меньше при этой системе кланового капитализма, чем могли бы иметь. Они живут гораздо хуже, чем могли бы жить. Они живут гораздо хуже, чем могли бы жить при цивилизованной системе управления. Это нужно разъяснять, и тогда, дай бог, мы успеем получить свою Россию себе до того, как ее просто раздадут и отдадут без нас.
Фадеев Андрей Федорович:
Спасибо. Давид Михайлович.
Якобашвили Давид Михайлович:
Был задан вопрос о том, что я ожидаю в 2006 году. Я, конечно, не ожидаю такого быстрого поворота событий и объединения власти и бизнеса. Призыв бизнеса о том, чтобы ему не мешали, что он сам все построит, конечно, никто не слышит. Должно пройти поколение. Так быстро мы все равно особых вещей не добьемся. Слава богу, если цена на нефть будет высокая, мы будем держаться в определенном состоянии. Если еще какие-то из проектов заработают, то это обеспечит работой определенное количество людей, которые сегодня находятся в плохом состоянии. Надо решать срочно демографический вопрос, потому что старение населения происходит достаточно быстро. В 2025 году мы окажемся в плачевном состоянии, если мы не решим или увеличить градонаселение, или привезти новых людей, дать какую-то либеральную политику на переселение народов и так далее. Но надо просто работать и не обращать на это все внимания – это моя позиция. Всегда будут недовольства, будет что-то не то, но у нас должен быть оптимизм. Если у нас не будет оптимизма, если мы с радостью не будем ходить на работу каждое утро и выполнять те обязанности, которые на нас лежат, то…
Фадеев Андрей Федорович:
Меры по поводу того, чтобы к Вам прислушивались?
Якобашвили Давид Михайлович:
Никаких мер. Мы будем стараться.
Фадеев Андрей Федорович:
У вас пассивная позиция?
Якобашвили Давид Михайлович:
Нет. Мы все время говорим, все время без конца будем предлагать свои услуги, но будут слушать – хорошо, а не будут слушать – плохо.
Фадеев Андрей Федорович:
Спасибо большое. Сергей Георгиевич.
Недорослев Сергей Георгиевич:
Я два слова хотел бы сказать. Мне импонирует искренность и открытость, которая сегодня царит на нашем круглом столе. Хорошо, что такие вопросы обсуждаются. Но я хотел бы сказать о своем опыте. Безусловно, есть много проблем. Наверное, вы правы, что они больше ментальные проблемы. Я с искренним уважением отношусь к Владимиру Павловичу. Но он говорит так же, как мне говорят в Министерстве авиационной промышленности о том, что ну, и что, что вы сделали лучший центр в мире на сегодня, а, где ИЛ-96? Мы делаем самолет 8-ми местный, сертифицировали и запустили на нижегородском заводе «Сокол», который 50 лет выпускал военную технику – это первый прорывной продукт, который глобально конкурентоспособен, но опять нам говорят, что это не региональный самолет. В 1994 году, когда Вы были членом Правительства, я писал докладную записку о том, что нам нужно сосредоточиться и запустить на рынок региональный самолет. В те времена это правильно, были силы, все было, а нам говорили, что мы позорим Россию, что наш национальный проект – это 1000-местный самолет, который в глубинах проектируется. Теперь у нас силы остались только на 8-ми местный самолет, мы его делаем, нашли свою нишу. Но нам опять говорят, что мы размениваем российское авиастроение. Завод «Гидромаш» поставляет продукцию 25 зарубежным компаниям, конкурентоспособен, но приезжают и говорят, что мы поставляем не на нашу авиационную технику, а на какой-то мировой рынок. Мы говорим, что мы готовы и на наш рынок поставлять. На каждом участке, где мы несем нашу персональную ответственность и делаем это на лучшем мировом уровне, нам почему-то все время показывают на другие участки, которые, действительно, оголены, но не возможно же за все хвататься, надо разбираться. Завод «Энергомаш» подписал контракт на 100 жидкореактивных двигателей на «Атлас» - американские ракеты. Нам опять говорят, что опять плохо, что это не наш рынок.
Мы делаем учебно-боевую машину ЯК-130 – это одна из немногих боевых машин в мире, созданная полностью на российские частные деньги, стараниями КБ «Яковлева» сделан полностью в самые трудные годы с 1992 года по 2003 год, запустили в серийное производство, 4-я машина сейчас выходит. А нам говорят, что, где еще 20 самолетов, которые могли бы сделать? Что у нас была великая авиационная держава, где производилось все, начиная от легкого спортивного самолета, заканчивая ракетоносцем, который в ядерной триаде участвует. Долго мы еще об этом будем жалеть? Надо прекратить эти все стенания. Те, кто не меняются, те, кто гибко не приспосабливаются к новым условиям, быстро не учатся, они проигрывают в глобальной экономической войне конкурентоспособности. Сегодня «Августа Вестланд» - это компания, которая на 2,6 млрд. поставляет вертолетов и является компанией №1, она собирала вертолет по лицензии еще в 1956 году, сегодня эта компания №1 по объему продаж, потому что она не говорила, что мы великая итальянская компания и не будем собирать какой-то американский самолет. Они взяли лицензию на «??89.51», собрали, потом научились делать редукторы, потом научились делать все, и сегодня они №1. Все настолько быстро меняется, я предлагаю не переживать по поводу ушедшей в небытие авиационной промышленности в том виде, как помнят ее немногие сидящие в этом зале. Теперь про отношения бизнеса и власти. Я точно не считаю, что бизнес должен диктовать власти не потому, что я кого-то боюсь, если я власти буду что-то диктовать. Наверное, не увезут. Мы сейчас прилетели с Давидом Михайловичем из Грузии, где была Межправкомиссия, мы участвовали в ее работе, там тоже строятся отношения между бизнесом и властью. В принципе, власть есть власть, а бизнес есть бизнес. Власть не должна делать то, что бизнес хочет. Почему? Потому что он очень разнообразен, у всех разные требования. Другой вопрос, профессиональные организации. Если есть объединения авиастроителей, у него есть, наверное, какие-то корпоративные интересы, авиастроители – это тоже бизнес, наверное. А, что у нас бизнес – это только те, кто выпускает продукты питания. Нет, самолет – это тоже, наверное, бизнес. Заводы могут быть государственные, а могут быть и частные, но все равно это бизнес. Мы собираемся, формулируем какие-то требования. Нам не нравятся, например, высокие пошлины на импортные комплектующие, мы доказываем, что, поскольку импортные комплектующие не имеют аналогов в России… Я доказываю, что для нашего самолета эти пошлины, фактически, являются налогами, что незаконно, поскольку налоги у нас можно вводить только законом. Мы разбираемся, формулируем, создаем конкретные документы, обращаемся в различные органы федеральной власти – «Роспром» и так далее, доказываем свои позиции. Поверьте, еще ни с одного стола нас не вывезли. Мы успешно доказываем. Да, долго времени это занимает. Но, к сожалению, чем больше страна, тем более бюрократические аппараты. Я не хочу защищать бюрократию, потому что я считаю, что есть гораздо больше высокотехнологических способов быстро это все обрабатывать, но, например, в США, когда «РКК-энергия??» запускает, на спутник тоже по 3 месяца получают установочные, потому что очень долгое прохождение документов – там тоже большая авторитарная страна. Может быть, в Сингапуре, где 40 кв. км, как вы сказали…
Реплика из зала:
625.
Недорослев Сергей Георгиевич:
Прошу прощения. Тогда тоже большая страна. Даже, если 600 кв. км, то, наверное, проще организовать эту систему, где 4 чиновника друг другу быстро что-то через окошко крикнули, а тут одних 6000 промышленных предприятий и попробуй с них все собери, сведи все. Есть объективные сложности. Мое мнение, что в 2006 году нужно продолжить то, что вы делали в 2005 году. Нужно более четко определять свои корпоративные интересы и интересы отрасли и на них настаивать. Например, добиться снятия пошлин на оборудование. Да, мы говорим со времен Гайдара о том, что нужно снять пошлины, что вы меня ставите в неравное условие. Я произвожу одни и те же компоненты, что и мои французские товарищи, только я за станки должен платить 15-20% пошлины, что ставит нас в неконкурентоспособные условия с учетом того, что на финансирование этих станков тоже накладываются страновые риски, у нас рейтинг меньше. То есть, в целом получается с коэффициентом 1,5. Я не могу в 1,5 раза эффективнее работать моих французских товарищей, чтобы это все компенсировать. Я был на Комиссии у Кудрина по налогообложению, вот это все согласовали, сейчас приняли решение. Кстати, «Деловая Россия» обратилась с этим два раза, вот есть организация бизнеса. Я выходил из Генерального Совета «Деловой России» на период пуска двух самолетов, я физически не мог входить туда, но я считаю это полезным. Сейчас я опять вернулся туда. Сейчас мы работаем с документами, которые мы доведем до всех министров, и будем обосновывать свою позицию, принимать решения. Мы часто некими декларациями и лозунгами говорим. Если мы даже сейчас все вместе объединимся, тут нас 7 человек за столом, чтобы помочь мне освободить импортный двигатель чешского производства, который в России не производился, не производится и никогда не будет производиться, от пошлин на ввоз, чтобы наш самолет был более конкурентоспособным, и выйдем сейчас, и будем кричать о том, чтобы сняли пошлину. Вы знаете, это будет в 10 раз полезнее, если мы сейчас останемся после этого совещания, используем Ваш опыт (вы работали чиновником), возьмем белый лист, нарисуем схему, какие документы должны быть приняты – я даже не знаю, что надо сделать, разработаем ее. Поверьте, не будет стоять речь ни о какой взятке. Мы получили сейчас лицензии на новую компанию, но ничего мы никому не заплатили, со специалистами все согласовываем. Я не знаю, я металл не выплавляю, может быть, там просто другой рынок. В авиастроении мы реально ощущаем помощь. Даже посмотрите по прессе за последние годы, и Госсоветы стали проводить, все, к теме мы привлекли общественное внимание. Можно пожалеть, что поздно. Хорошо бы, чтобы в 90-е годы. Но в 90-х годах в Москве света не было, общественное внимание привлекали к тому, что надо бы как-то фонари после 8-ми вечера включать, а то ходить страшно. Да, много мы потеряли за это время. Но все, что можно, мы делаем. Что из этого получится? Я твердо верю, что здорово получится. Мы доделаем свой самолет, он будет конкурентоспособен. У нас уже сейчас на 2,5 года вперед заказов. Если вы захотите, то только на 2008 год.
Реплика из зала:
Вы имеете в виду ЯК?
Недорослев Сергей Георгиевич:
Да. На ЯК-130 у нас заказ Российских ВВС. Это военный самолет. Мы его сейчас на мировой рынок будем предлагать после того, как Российские ВВС его приобретут. Я имею в виду гражданский бизнес-самолет. На самые тяжелые годы попала сертификация, два кризиса, но за счет того, что было стратегическое направление, что в эту нишу нужно идти, мы это делали. Другие отрасли, понятно, Вы совершенно правы, чем ниже добавленная создаваемая стоимость, тем больше конкуренция, тем ниже барьер на вход в бизнес. Многие люди хотят зайти в этот бизнес, поэтому возникают различные методы конкурентной борьбы с использованием всего, чего угодно. Чем выше барьеры на вход в бизнес, тем меньше этого. Действительно, переходите в авиастроение. Тем более, что есть же у нас мечта, мы хотим, чтобы было 12 триллионов продажи как в Америке, тогда давайте так: если мы хотим иметь 14 триллионов и ни когда-то, а сразу, то давайте так: сколько мы можем еще качнуть нефти, пусть цена не 100 будет, а 200, и качнем. Если сейчас написать и перемножить, то получится всего триллион. Даже цена 200, качнули, сколько могли, все добросовестно работают, никаких ни взяток, лицензии выдают сразу, всей страной пойдем. Журналистам тоже хватит писать, пусть идут работают. Представляете, всего триллион. А, как 12 сделать?
Что имеется в виду? Вот журналисты, какой программой пользуются? Наверняка, Microsoft Word – вот, вам сервисом сделали, вот, чтобы программку написали. Там услуги созданы.
Реплика из зала:
Компания американская, а разработчики китайцы и русские.
Недорослев Сергей Георгиевич:
Конечно, какая разница, она носит глобальный характер. Кто нам мешает индусов привлекать в качестве разработчиков? Пожалуйста, привлекайте. С этой точки зрения перспектива, действительно, получается не в создании даже первого передела, а в том, в чем мы еще и сами не знаем. На самом деле, чем, действительно, моложе люди, с которыми я встречаюсь, тем больше у них оптимизма. Во-первых, это природное явление. Поскольку Бендукидзе уехал в Грузию, то анекдоты рассказывать на круглых столах некому, то я расскажу анекдот, который он мне рассказал недавно. Бог создал всех и решил всем дать по 30 лет жизни. Пришла лошадь первая и сказала, что 10 лет прожила и больше не может, что возьми меня к себе. Пришла собака и сказала то же самое. А человек 30 лет прожил и никуда не хочет. Пришел к нему и просит еще. Бог предложил ему 20 лошадиных лет. Он взял, и еще, как лошадь прожил до 50 лет, а потом пришел и еще просит. Он говорит, что еще возьми 20 лет собачьих. Поэтому сейчас такая пора лошадиной жизни. Поэтому в 30 лет очень много оптимизма. От 30 лет до 50 лет вкалываешь, как конь, а после 50 лет уже больше пессимизма, много знаешь. В авиации это тоже все прослеживается. Все говорят, что это все уже не интересно. Все старожилы говорят, что все это им уже не интересно. Мы создали, действительно, такое в российской авиации – МиГ-31, ИЛ-96, их ничем не увлечешь сейчас. Мы им говорим, что давайте это сделаем, а они говорят, что им это не интересно. Поэтому мы стараемся приобщать людей моложе с животным природным оптимизмом. Я убежден, что все они создадут. А все эти транзакционные издержки культурные… Правильно сказал Давид Михайлович, что мы еще только 15 лет вышли из такого общества, которое 70 лет формировалось. Их уже в следующем поколении нет. У меня есть друг, его дочке 19 лет, она первый раз съездила в Париж и говорит, что город серый, люди озабоченные, грустные, вот у нас совсем другое – ей там не понравилось. Я помню, как еще рассказывали про Москву, что приезжали иностранцы, а потом рассказывали, что город страшный и серый, глаза у людей грустные, а сейчас хоть в чем-то меняется ситуация.
Фадеев Андрей Федорович:
Спасибо. Владимир Павлович, Вам тоже этот же вопрос.
Полеванов Владимир Павлович:
Я не думаю, что что-то всерьез изменится в 2006 году. Здесь сейчас актуален анекдот про сантехника, который был политическим в 80-е годы. Два заключенных беседуют, один говорит, что он сантехник. Его спрашивают, а за что же он сидит. Он говорит, что пришел в Обком ремонтировать кран и сказал вслух, что ту надо менять систему. Ему пришили политику и посадили. В сегодняшней ситуации надо менять систему. То, что отдельные борются и выживают, это ни на что не влияет. Завтра вас с тем же успехом с вашим Airbus прикроют, поскольку у какого-то чиновника руки до вас дойдут, потому что вы взяток не даете, а отрасль взяткоемкая. Руки не дошли до вас.
Реплика из зала:
Владимир Павлович, Вам виднее, как чиновнику.
Полеванов Владимир Павлович:
Тем более чиновники сейчас ужасающей квалификации. В Министерстве геологии есть люди, которые делят и складывают бригады смены с метрами, метры с часами, часы с секундами, картофель со скважинами – тупо сидит чиновник, который составляет таблицу, где выращенный картофель с пробуренными метрами на подсобных хозяйствах. Ему долго и нудно приходится объяснять, что нельзя складывать этого разного порядка вещи и так не делается статистика, поэтому, если взять квалификацию советских чиновников за единицу, а я работал при всех режимах тоже чиновником, то сейчас она где-то 0,1 от министра до.… Поскольку система работы с кадрами полностью отсутствует. Раньше мы составляли многоступенчатые резервы на выдвижение. Люди, переходя из одной обоймы на выдвижение в другую, многократно фильтровались. Человеку говорили, что ему не хватает знаний, что, если ты хочешь попасть в следующий резерв, ты должен закончить то и то. Человек шел и заканчивал. Меня самого все время заставляли учиться, потому что я был в этих резервах. Сейчас ничего подобного нет. Пришли случайные люди, которые преследуют свои клановые интересы.
Я, к сожалению, чувствую, что в стране потихонечку зреет революционная ситуация. Россия опять как проклятая пойдет по все тому же кругу: эсеры, народовольцы, «Земля и воля», вот уже «Народная воля» Бабурина появилась – это полная калька с той «Народной воли», которая была. Никто бизнес слушать не будет ни в 2006 году, ни в 2009 году. Закончится вторичный передел собственности. В основе любой крупной собственности лежит 100% нарушение закона. Поэтому Ходорковский, когда говорит о том, какой он умный и все сделал собственным трудом, врет абсолютно. Или Потанин. Потанин, чтобы победить в том же «Норильском никеле», залог в его же банке, конкурировала с ним его же подставная компания, там бомж московский из-под Рязани, там это выясняли потом. Он боролся за крупнейший в мире никелевый гигант. Компания, которая могла вложить реальные деньги, Потанин сам у себя, будучи вице-премьером, взял заем и на эти деньги купил этот залоговый аукцион. В 18 часов нужно было вложить деньги, а она пыталась 2 месяца в этот банк Потанина вложить этот залог – 3 млн. долларов, в 18.05 ей разрешили вложить залог, а потом сняли с конкурса, поскольку она не выполнила условия конкурса, не внесла залог до 18.00 15 июня, а внесла в 18.05. Естественно, соревновался Потанин с этим рязанским бомжом и приобрел предприятие за взятые у государства деньги, которые он сам себе организовал, где сконцентрировано 20% мирового никеля, 60% мирового палладия, гигантское количество золота и меди. Поэтому ситуация такова, ничего не будет.
Кожевников Алексей Владиславович:
Не хочется, чтобы завтра вышли газеты с заголовком «Прогноз на 2006 год: Владимир Потанин теряет «Норильский никель». Сегодня мы обсуждали немножко другое. Я по первому своему выступлению дал понять, что я оптимист, но оптимист не на столько, что в 2006 году что-то кардинально изменится и произойдет. Безусловно, нет. Но хочется надеяться на то, что власть будет понимать, что опереться можно только на то, что сопротивляется. Сегодня бизнесу необходимо сопротивляться и давать конструктивные идеи по одной простой причине, что для меня важно, что будет завтра, послезавтра с моим бизнесом, с моей семьей, потому что я хочу воспитывать своего сына как того лягушонка, который оказался в крынке с молоком, не умер, а выпрыгнул и масло еще сбил. Для меня это важно. А то, что сегодня я трачу личное время на общественную работу и провожу достаточное количество времени в том же Минэкономразвитии, чтобы стартовали такие проекты как «Промышленный парк», по доступному жилю, по кластерной политике. Я надеюсь, что они будут. Сегодня политическая конъюнктура такова, что не за горами 2008 год, когда что-то должно реализоваться. Я считаю, что в полном объеме, безусловно, реализовано ничего не будет, но есть возможность сделать пилотные проекты и по тому же рынку доступного жилья, и по промышленным паркам, технопаркам и по кластерной политике. Я на это надеюсь. Хочется, чтобы в 2006 году чиновники пили лучше продукцию компании «Вимм-Биль-Данн», а не человеческие соки бизнесменов.
Фадеев Андрей Федорович:
В связи с тем, что наш круглый стол несколько затянулся, поэтому можно задать 3 вопроса, а остальные вопросы будут уже в частном порядке.
Грозовский Борис. Газета «Ведомости»:
В приглашении, которое к нам пришло в редакцию вчера, говорилось, что речь пойдет о дефиците мощностей. Вопрос к тем, кому есть, что об этом сказать. Столкнулись ли каким-то образом в 2005 году с проблемой, что мощности все более и более загружены, спрос растет, соответственно, есть какой-то разрыв между спросом и предложением или такой ситуации нет? Ответить можно как на примере себя, так и на примере поставщиков. Сейчас многие говорят о невозможности подключить новые производства к энергомощностям. Есть ли такая проблема у вас и у ваших поставщиков?
Макушин Виктор Николаевич:
Конкурентоспособные загруженные мощности уже были в 2004 году. К 2004 году в нашей фирме уже это было. А сейчас уже идет рост только за счет реконструкции и нововведений, уже практически второй год идет. Повторюсь, что конкурентоспособное. Неконкурентоспособных море, но они уже неподъемные – это груда металлолома.
Недорослев Сергей Георгиевич:
Я хотел бы добавить, что мощностей недостаточно. Вопрос станков – это не вопрос. За пол года любой самый сложный станок везут в обрабатывающий центр. Все можно заказать. Вопрос площадей тоже не вопрос. А вот людей у нас огромный дефицит. Сейчас мы на 2 года имеем заказов на наш самолет, если приедете к нам в Нижний Новгород, посмотрите новый цех, в котором делается этот самолет, там все поставили, ребята там все очень молодые. У меня душа поет, когда я туда приезжаю. Они гордятся, что делают этот самолет. Но их мало. А процесс обучения – это 2-3 года. Поскольку заказы мы получили как раз только сейчас, но этого не хватает. Опытных специалистов нужно учить 15-20 лет. Случился разрыв, более того, сейчас возвращаем тех, кто постарше, кому уже за 60 лет, они еще 10 лет готовы работать – это хорошо, они вернулись. Они учат тех, кто помоложе до 30 лет, чтобы ликвидировать разрыв. Только люди сдерживают.
Кожевников Алексей Владиславович:
С людьми тоже соглашусь – это абсолютно верно. Вопрос мощностей, который Вы подняли, это вопрос мощностей касательно энергетики. Остро стоит вопрос по Москве и по Московской области. Катастрофическая нехватка мощностей. РАО «ЕЭС» на сегодняшний день ничего не предпринимает для того, чтобы их развивать. Их развивает сегодня бизнес. Мы сами сегодня строим это все и передаем им же, платя еще за это по налогам, потому что это становится их собственностью. На сегодняшний момент этот вопрос поднят, потому что сегодня подключение стоит 1 евро за киловатт, этот вопрос, который ведет моя комиссия, я первый обратился в ФАС, поддержала Генпрокуратура, 26 декабря этот вопрос будет рассматриваться на Совете в ФАС по данному вопросу по вопросу подключения.
Якобашвили Давид Михайлович:
Я хотел добавить по поводу сельского хозяйства. Это, конечно, отсутствие механизации – это большой бич. Отсутствие системы получения кредитов под механизацию – это тоже большая проблема. Конечно, советское оборудование полностью пришло в негодность. Сегодня оно не функционирует. Надо привозить иностранное оборудование. По поводу электроэнергии, то у нас такой процесс, что, если мы отключаемся на 10 секунд, то мы потом должны 5 часов промывать все трубы. А это происходит очень часто. Если переходить на высшую форму обслуживания, то есть, как военный завод, это стоит огромных денег, не сопоставимых с ценой на молоко. Можно поставить свои газовые установки, но тогда нужно еще отдельно выбивать газ – это тоже огромнейшая проблема, чтобы выбить квоты на газ и получить на какой-то завод.
Реплика из зала:
Нужно 4 года.
Фадеев Андрей Федорович:
Спасибо. Еще вопросы есть? Тогда все оставшиеся вопросы в частном порядке. Спасибо огромное. Я считаю, что самое главное в том, чтобы представители бизнеса, представители экономической элиты России собирались и говорили честно о своих проблемах без страха в глазах.
Реплика из зала:
Самое главное, что никто в 2006 году из присутствующих бизнесменов уходить из бизнеса не собирается.
