— Андрей Петрович, прошедшая зима была очень суровой для России. Обещают, что грядущая будет такой же. Что это значит для нашей экономики?
— Традиционные ежегодные морозы — вот что отличает нас от других стран. У нас зимой самая низкая температура в мире. Несколько лишних дней морозов — и не хватит сотен тысяч тонн топлива. Тогда случится катастрофа. Наша городская цивилизация (80% населения России живет в городах) может существовать только при условии расхода нескольких тонн условного топлива на душу в год.
Помнится, где-то в 70-х из-за аварии на энергосетях в новогоднюю ночь в Москве обесточился микрорайон, кажется, в Алтуфьево, — около 70 домов. Из-за этого перестали работать все насосы и отопление. Уже через несколько часов температура в домах сравнялась с наружной, люди вышли на улицу греться у костров. Дома с размороженными батареями нескоро удалось снова ввести в эксплуатацию. Согласитесь, страшно представить нечто подобное в масштабах страны. Но именно к таким катастрофам надо готовиться. Причина — суровые зимы и недостаток ископаемого топлива.
Я уж не говорю о природных экстремумах. Например, раз в несколько сотен лет полностью замерзает Черное море. Достается и Средиземному, а в 1010 — 1011 годах замерзло даже нижнее течение Нила. Представьте, как будет выглядеть такая зима в России.
Так что экономика, да и весь уклад нашей жизни, должны быть лучше подготовлены к возможным катаклизмам типа нескольких суровых зим подряд. Нашим городам в их нынешнем виде отроду всего несколько десятков лет, и они еще не проходили суровой проверки со стороны российской природы.
— С какой стати при возрастающей цене углеводородов и объемов добычи возникнет недостаток топлива?
— Момент первый. Нередко случаются отклонения от норм запасов топлива, предназначенных для жизнеобеспечения российских городов в зимнее время. Возникает банальная нехватка, в результате случаются аварии. Второй момент: в условиях возросших цен на энергоресурсы города окажутся просто не в состоянии закупать топливо. Третий касается глобальной перспективы в результате исчерпания ресурсов.
— Суровый климат удорожает производство: приходится подогревать нефть и газ для перекачки, дробить смерзшийся уголь на ТЭЦ… Этому и была посвящена книга «Почему Россия не Америка». Какой выход вы видите для нашей экономики?
— Давайте уточним — выход откуда? Из положения сырьевого придатка (говоря политкорректно, «великой энергетической державы»)? Это положение, действительно, нетерпимо и абсурдно — когда самая холодная страна мира вывозит топливо и энергоносители, которые позарез нужны будут нашим внукам.
Как только наше общественное мнение перестанет соглашаться с ролью России как сырьевого придатка, станет возможным создание экономики, поощряющей вывоз готовых продуктов и затрудняющей вывоз сырья. При этом единственно верный путь для экономической системы России — протекционистский.
— Продукция, произведенная в затратных климатических условиях России, все равно будет дорогой и неконкурентоспособной.
— Именно так: наша продукция дорога и неконкурентоспособна. И мы в принципе не можем соперничать в дешевизне производства с китайцем или малайцем, если будем участвовать в классической конкуренции на мировом рынке. Другие страны с высокими издержками на производстве, я имею в виду развитые страны Запада, нашли выход из положения, и нам надо его найти. Американский рабочий не конкурирует с китайским по критерию дешевизны рабочей силы, он просто делает такое, чего не может делать китаец или ему не дают этого делать. Нужна структурная перестройка экономики. Следует помимо сырой нефти и газа экспортировать что-то другое, развивать обрабатывающее производство.
— За счет чего?
— Кроме средств от экспорта нефти и других полезных ископаемых никаких других источников на структурную перестройку в стране нет. И если страна этим ресурсом воспользоваться не сможет, неизбежно катастрофическое снижение экономического потенциала. Поэтому речь не идет о том, хотим мы или не хотим идти по пути изъятия природной ренты на общественные нужды (причем не на проедание, а на перспективу). Иного выхода просто нет. И очевидно: если потребность в топливе возрастет или возможности для его экспорта сократятся (или и то, и другое вместе), то ресурсов на структурную перестройку не останется вообще.
— Почему возможности для экспорта энергоресурсов сократятся?
— Может увеличиться внутренний спрос вследствие промышленного роста, произойти резкое падение добычи нефти из-за исчерпания освоенных месторождений и отсутствия задела новых. Не исключаю и перспективы эмбарго как наказания России за что-нибудь.
Волки — сыты
— Вы говорите: иного выхода нет. Но как же священное право на частную собственность? Где гарантии, что чиновники будут направлять изъятые средства на развитие инноваций, а не себе в карман?
— Знаете, в американской конституции о «святости собственности» не говорится ничего. Там написано лишь о законном отъеме собственности по решению суда. Да и юридических проблем я не вижу: если источники сырья однажды кому-то передали, что мешает передать их обратно? Кроме недостатка ума и воли? Другой вопрос — эффективность. Мне кажется, управление в частном бизнесе все-таки более эффективно. Государство не должно само управлять бизнесом, но оно должно найти рычаги, чтобы бизнес работал на будущее страны.
— Однако именно вливание нефтедолларов в развитие инноваций и привязывает нашу экономику к экспорту сырья.
— Простите, разве нынешняя экономика сложилась на моем подходе? Я толкую о другом: можно ли прибыль от торговли сырьем использовать не на развлечения и вкусное кормление «элиты», а на будущее народа? Другого ресурса, кроме экспорта сырья, у нас нет. Скажем, еще лет двадцать назад мы могли располагать высоким образовательным уровнем, какой-никакой наукой. Сейчас и этого нет. Если вы найдете еще какой-то ресурс для инвестиций в высокие технологии, я буду только рад.
— А если цены на природные ресурсы упадут?
— Маловероятно: мировые запасы нефти уменьшаются, а спрос растет. Да и торгуют в мире нефтью в основном западные компании, а они не заинтересованы в падении цен.
Но это не значит, что я поддерживаю зависимость нашей экономики от экспорта сырой нефти и газа. Потому что они все равно рано или поздно закончатся. Я говорю лишь о том, что этой ситуацией надо воспользоваться для развития технологий.
Что я имею в виду? В 60-х было такое понятие — «газовая пауза». Идея заключалась в том, что на несколько десятков лет мы обеспечены дешевым природным газом, и за это время развиваем технологии использования низкосортного угля, которого у нас на порядок больше, чем нефти и газа. Тогда даже строились опытные производства. Потом про это забыли, а надо бы вспомнить. Газ можно заменить углем. Но проблема в том, что у низкокачественного угля 40-процентная зольность. То есть, чтобы получить 50 млн тонн условного топлива (это годовая норма Москвы), надо сжечь не меньше 80 млн тонн угля и решить, куда девать 30 млн тонн золы и шлака, как нейтрализовать несколько сотен тысяч тонн сернистого ангидрида. Вот это — животрепещущая тема, а не «водородная энергетика».
— Но это вариант той же сырьевой экономики, только «угольной», а не «нефтегазовой». США, Франция и Япония будут строить реакторы на быстрых нейтронах, а мы — возиться с углем?
— Есть такая белорусская сказка: как конь учил волка хлеб растить. Конь вспахал землю, а волк говорит: уже можно хлеб есть? Конь говорит: подожди, надо посеять. Конь посеял, волк спрашивает: уже можно хлеб есть? И так далее. Вы хотите все и сразу. А я говорю о том, откуда можно взять деньги на развитие технологий в условиях сырьевой зависимости.
Почему Россия не Финляндия
— Когда я прочитал «Почему Россия не Америка», у меня возник вопрос, который заставил сомневаться в справедливости вашей теории. Как вы объясните процветание целого ряда стран, находящихся на той же географической широте, что и пол-России. Например, Финляндии, Канады, Норвегии?
— Очень просто. В этих странах ведется национально-ориентированная политика для пользы собственных народов, и никакого обезьянничания в угоду каким-то «принципам либеральной экономики» там нет. Я имею в виду открытость экономики глобальным рынкам. Со стороны наших конкурентов — это видимая открытость. Попробуйте войти на какой-нибудь американский рынок со своим капиталом.
Есть и нюансы: нельзя эти страны ставить в одну группу. Норвегия долго входила в тройку мировых экспортеров нефти. Но населения-то у нее 4,5 миллиона, а у нас — 140. Естественно, норвежцы в среднем получают больше, чем русские. У них больше всех в Европе гидроэлектроэнергии. На полную катушку используют там и такой резерв, как незамерзающее море: норвежцы — отменные рыбаки. Освоили они и технологию выращивания дорогой рыбы в садках.
Разумную политику во второй половине XX века ведет Финляндия. Еще в 70-х было принято стратегическое решение: на основе объединения шинного и кабельного производств создана та самая Nokia, в составе которой и появилось электронное подразделение. Объединение дало значимые результаты нескоро, только в 90-х. Финны пошли по правильному пути: воспользовались природной рентой. У них главные в Европе месторождения полиметаллов и меди, и древесиной они обеспечены лучше всех — 12 кубов прироста в год на человека! У нас — только около четырех. Причем они не стали гнать все это на экспорт в сыром виде, а обрабатывают сами. А прибыль вкладывали и вкладывают в высокие технологии. У нас кто из нефтяников создал электронное подразделение?
Подчеркну: ни одна из этих стран не пошла по нашему пути — создания непонятного инвестиционного климата путем открытия экономических границ в надежде на приход абстрактного инвестора с деньгами и высокими технологиями. Там понимают, что в современном мире источником богатства становится труд своих граждан, а не только сырье.
— Что мешает нашим нефтяникам вкладывать прибыль от продажи нефти в развитие технологий? Может, отсутствие налоговых стимулов?
— Почему не вкладывают, понятно. «Оффшорная олигархия» не связывает свое будущее с будущим страны. Не умеет и не хочет работать на перспективу. Но ресурсы, к сожалению, оказались именно у этой так называемой «элиты». Да и с населением вопрос сложный. Я уже не уверен, что мы сможем сделать что-то лучше японцев.
Но проблема отсутствия высоких технологий связана не только с олигархами или населением. Это высококонкурентный рынок. Тот, кто на нем живет, старается уничтожить соперника любыми способами. За рынки продукции высоких технологий приходится буквально воевать. Например, США требуют от нас открытия внутреннего рынка для их гражданской авиации. Понятно, что наша промышленность после того, что с ней случилось, конкурировать уже не сможет.
— Мне кажется, понятие «оффшорной олигархии» было актуально в момент написания «Почему Россия не Америка». Сегодня положение дел изменилось. Олигархия стала «социально ответственной» и «национально-ориентированной». Вы так не думаете?
— Ну что вы, когда я начал писать книгу в 1996-м, я и понятия-то такого не знал. Я услышал его в выступлении замглавы администрации президента Владислава Суркова в этом году. И скорее солидарен с ним, чем с вами. У меня ощущение, что многие наши чиновники имеют какое-то отношение к бизнесу, их уровень жизни не совпадает с их окладами. Они и есть бизнесмены. А бывают ли в России крупные бизнесмены без счета в западном банке? Они все финансово привязаны к Западу. Да и культурно тоже. А потому не могут отстаивать интересы России в ущерб интересам Запада.
Но за семь лет с выхода моей книги кое-что изменилось. Тогда речь шла о немедленном и полном открытии нашей экономики. До сих пор, слава богу, этого не случилось. Хотя в целом изменений в правильную сторону произошло немного. Например, появились некие национальные проекты. Я не компетентен, чтобы судить об их практической полезности. Но появился ли, например, проект создания собственной сотовой телефонии? Вы что-нибудь слышали про такое? А это нам необходимо.
— А что, надо изо всех сил противостоять Западу?
— Изо всех сил не надо. Но отстаивать свои национальные интересы следует. И я не исключаю открытого конфликта с Западом. И на чьей стороне тогда окажутся наши «олигархи» — большой вопрос.
Ничья земля
— Если пол-России находится в холодной зоне, возникает ли перспектива смещения экономической активности к югу страны?
— Мы многое воспринимаем как данность. А ведь размещение производительных сил начала 90-х было унаследовано во многом из 40 — 50-х годов. Грубо говоря, брался циркуль, откладывался радиус действия германских (или американских) бомбардировщиков и за его пределами отмечалось место для нового завода. Так создавались заводы — дублеры предприятий в европейской части страны. Естественно, их продукция получалась более дорогой, но соображения при ее создании были другие.
Да, вы правы, экономическую активность надо проявлять там, где издержки ниже. Для многих производств это регионы вдоль нашей юго-восточной границы. На «северах» надо оставлять потребный минимум населения. Это, кстати, давно понимали. Еще в 70-х пытались сокращать население Норильска, но не удалось.
При этом нельзя забывать: то, что для нас — климат мягкий, во всем мире — запредельно жесткий. Там, где замерзает вода, homo sapiens, как правило, не живет. Поэтому, если мы даже и перенесем промышленность южнее, она не станет естественным образом конкурентоспособной.
— Рано или поздно на «северах» закончатся нефть и газ. Экономически активное население начнет покидать эти территории. Чем это обернется для страны с точки зрения геополитики?
— Экономически активное население переместится вслед за экономикой. В том числе и то, которое обслуживает добычу полезных ископаемых. В этом нет ничего удивительного, такое у нас бывало. Например, были на Севере огромные стройки железных дорог. Потом дело было заброшено, и люди оттуда ушли. Это не страшно. Беспокоит другое: мы ничего, кроме сырья, не производим. И чем займутся люди даже южнее после того, как сырье кончится? Если вы ждете ответа от меня, он будет общим: надо строить экономику будущего. А вообще-то творцы современной сырьевой экономики, действовавшие в конце 80-х — начале 90-х, по большей части живы и, слава богу, здоровы. Почему бы не задать этот вопрос им?
— Продолжу мысль. Если территория пустеет, ее кто-то со временем заполняет. Возможен в связи с этим раскол России?
— Лично мне в это верится с трудом. Если бы китайцам так уж нужен был сибирский север, они заселили бы его еще тысячу лет назад.
— Не могу с вами согласиться. Тысячу лет назад у китайцев не существовало такого населения и проблемы нехватки территории, они не были экономически успешной страной и жили по законам Дао: созерцать лучше, чем действовать. Сегодня их 1,5 миллиарда, и им тесно. У них 40 миллионов молодых мужчин, не обеспеченных женщинами. Кто это, как не воины?
— Земли всегда людям не хватало, и тысячу лет назад, и сейчас. Думаю, для них более привлекательны благодатные территории, например, Калифорния. Их там уже сотни тысяч, если не больше.
И не так уж китайцы агрессивны, как о них говорят. И договоры они склонны соблюдать. Да и нам с ними, я считаю, лучше сейчас не ссориться — не те весовые категории.
— А что делать? Постепенно сдавать территории, как в Амурской области? В Благовещенске и Хабаровске, даже в Екатеринбурге уже целые китайские гетто.
— Проводить расовую сегрегацию… Шучу. Я понимаю вас, вы говорите об ужесточении иммиграционного режима. Это другая тема, и она не вписывается в тему нашего разговора. Но повторюсь: с китайцами нам ссориться не надо.
— Над какой книгой вы сейчас работаете?
— Думаю о том, можно ли сохранить человеческое общество без массового потребления ресурсов. Книга будет называться «Зима гигантов». Идет она трудно, потому что надо представить себе человеческое общество без газа, нефти и каменного угля. Значит, без высоких технологий и, например, современной стоматологии. Хочется ли жить в таком мире? А все основания для возврата человечества к каменному веку есть. Современная цивилизация западного типа базируется на массивном потреблении невозобновляемых ресурсов. То, что видится нам как процветание, — процесс переработки сырья в мусор. И все культуры тянутся к этому образцу, расходуют все больше ресурсов. Но данные говорят о том, что ресурсы — нефть, газ, золото, уран — кончатся уже в XXI веке. Что потом? Как будет выглядеть дифференциация общества? Что будет целью карьеры, смыслом жизни, атрибутами успешности и статуса в обществе, если нет ни автомобилей, ни других благ нашей цивилизации? И я задаюсь вопросом: так ли уж неправильно религиозное сознание, которое заботится не о теле, а о душе…
— Разве высокие технологии намертво привязаны к нефти, газу и углю? Вы думаете, человечество не успеет овладеть другими источниками энергии до их исчерпания?
— Обещания ученых сделать мирный термояд (термоядерные реакции) через 20 лет начались еще в 50-х годах. И работа в этом направлении идет до сих пор. По моим данным, не совсем гладко: они не успевают до исчерпания нефти, газа и угля.
