В заседании принимают участие:

Агашков Андрей Геннадьевич, менеджер по GR Союза производителей сельскохозяйственной техники и оборудования для АПК «Союзагромаш»

Душутин Алексей Викторович, генеральный директор ООО «Рязанский конный завод»

Крупнов Юрий Васильевич, председатель общественного ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ,

Макушин Виктор Николаевич, президент Промышленной группы «МАИР»

Милованов Андрей Алексеевич, генеральный директор ООО «Стройэкспорт НП»

Николаев Игорь Алексеевич, директор департамента стратегического анализа компании «ФБК»

Самодуров Георгий Васильевич, президент Российской Ассоциации производителей станкоинструментальной продукции «СТАНКОИНСТРУМЕНТ»

Джонатан Тенненбаум, советник по науке американского экономиста и политического деятеля Линдона Ларуша

Хомячков Валерий Борисович, заместитель генерального директора ЗАО МНПО «Спектр»

Ведет заседание Андрей Федерович Фадеев:

Тема рейдерства достаточно модная. О ней очень много говорят. Все-таки, до конца так и остается неясным, в чем опасность рейдерства как такового, какую угрозу оно на себе несет. В принципе, как обычно говорят, что это вполне нормальный процесс слияния и поглощения, характерный для мирового развития. Ничего плохого нет в том, что эффективный собственник захватывает предприятие, которое не смог за собой удержать неэффективный собственник. Насколько подобного рода точка зрения правильная, я надеюсь, что сегодня ответят участники. Юрий Васильевич, Ваша точка зрения. Действительно, этот взгляд имеет право на существование?

Крупнов Юрий Васильевич:

Тема рейдерства, разумеется, более интересна, чем сухая, казалось бы, тема промышленного развития, но это две темы не могут существовать одна без другой. Поскольку обсуждать рейдерство, а, тем более разбираться в конкретных ситуациях, кто рейдер, где рейдер и зачем рейдер, попросту невозможно без представления о промышленном развитии, о том, что есть промышленное развитие, а что не есть промышленное развитие и, по существу, является промышленной и социальной деградацией. Если не удерживать этих ключевых моментов и не иметь критериев промышленного развития, то дальше, как говорится,  все кошки становятся серыми.

Да, безусловно, на любом рынке существовали переорганизации и переделы собственности, слияния и поглощения. Но вопрос не в них, а в том, что в результате происходит. Мне кажется, что это ключевой момент. Для того, чтобы обсуждать рейдерство, нужно ответить на вопрос: зачем промышленное развитие и что оно дает?

Этот вопрос сегодня не праздный, потому что на первое место в идеологическом плане вышла линия финансово-спекулятивного капитала, где само получение прибыли составляет 99% всех смысловых моментов. О чем говорится? Здесь человек получает прибыль, значит, это эффективно и хорошо. Если человек не получает прибыль, значит, это не хорошо. Отсюда и все становится непонятным. Можно захватить завод, продать его, особенно, если он находится в центре Москвы, получить прибыль, даже можно выглядеть очень эффективным собственником, тебя даже кто-то похвалит, а совсем другое, когда человек берет целую отрасль, например, станкостроение, которое находится не в лучшей ситуации, и огромным трудом за 5-7 лет из нескольких разрозненных заводов делает новую станкостроительную индустрию. Это вроде бы тоже какая-то прибыль, но не такая большая.

Возникает вопрос, это все одно и то же - или нет. Здесь вопрос в том, что такое промышленное развитие. Промышленное развитие, как мне кажется, неправильно понимается. Оно по советскому инерционному мышлению сводится к каким-то огромным производствам  и развитие выставляется так, чтобы, мол, существовала система больших труб, которые дымят и наполняют всех энергией. Нет, промышленное производство — это, прежде всего, вопрос о том, какая ментальность и какая социальность формируется в данном обществе.

Недавно мне один человек, известный в угольном бизнесе, сказал, что его, как человека, сделала шахта. Он 25 лет отработал на шахте. И он понимает, что 25 лет, пройдя все ступеньки работы на шахте до крупного предпринимателя, у которого уже очень много шахт и владея всем этим, он состоялся антропологически и социально. Он понимает, что такое организовать целую отрасль. Это один тип человека, это один жизненный опыт, одна антропология.

Совсем другое, когда человека перекупают и перепродают. У нас это сегодня все чаще и чаще называют привычным «купи-продай». Купи-продай может получать очень большие прибыли, но его антропология не очень далеко отстоит от антропологии обезьяны. Отождествлять эту антропологию с антропологией развития, антропологией понимания и организации серьезного производства невозможно. По анализу тех, кто работал вместе с Сергеем Павловичем Королевым, Королеву, как генеральному конструктору для создания российского космоса приходилось одновременно держать около 300 отраслевых главков в голове. У него были телефоны, по которым он звонил почти ежедневно 300-м различным отраслевым главкам. Там кто-то производил резину для данного типа ракеты, кто-то производил топливо, человек-оркестр должен был держать 300 главков в голове для того, чтобы создать один продукт. Попробуйте поработать так хотя бы неделю — это крайне сложно, почти невозможно — это и задаёт совершенно особую промышленную антропологию.

Мне кажется, что промышленное развитие — это и есть то, мы хотим видеть какими своих детей, насколько мы понимаем принцип личности и развиваем его. А деиндустриализация по факту всегда означает деградацию.

Отсюда все очень резко упрощается. Когда говорят, что рейдерство — это спор хозяйствующих субъектов, кто-то сильнее оказался, у кого-то больше ресурс, ну, про коррупцию что-то поговорят, на мой взгляд, это не имеет никакого отношения к реальности.

В основе рейдерства лежит отсутствие четкой и ясной позиции у государства. Если для государства все кошки серы, все предприниматели являются одинаковыми, то тот, который взял фактически пустую территорию и на ней создал эффективно работающий на страну завод и тот, который просто что-то купил и перепродал — это одинаковые предприниматели, одинаковые бизнесы, с них берут одинаковые налоги, им одинаково помогают. Уже этого достаточно. Даже, если нет коррупции и административного ресурса, то «купи-продай» сделать на порядок легче, да ещё и получить большую прибыль, безусловно, этим можно достичь больших эффектов в данный краткий момент времени. Поэтому на сегодня рейдерство — это всего лишь обозначение отсутствия у государства позиции, какое общество оно хочет, и делает ли оно промышленное развитие. Мой ответ — не делает. Если бы государство четко обозначало приоритеты, то проблема рейдерства фактически не существовала бы.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Со стороны виднее, я хочу спросить у Джонатана Тенненбаума, насколько с его точки зрения российский вариант слияния и поглощения характерен для цивилизованной страны и совместим с промышленным развитием?

Джонатан Тенненбаум:

Я считаю, что этот вид не очень цивилизованный. Но я не эксперт рейдерства в России. Но ясно, что рейдерство — это часть очень большой проблемы, которая существует на мировом уровне. В Германии министр экономики недавно говорил о том, что очень большой проблемой в Германии является «экономическая саранча». Это такие компании, которые очень быстро в течение 2-3 лет организуют нападение на средний и малый бизнес: машиностроение, автомобильное производство. В Германии стержень немецкой промышленности — это малый и средний бизнес. У меня есть список фирм. Конечно, возможно, что хедж-фонд или другой фонд может помочь промышленности, если есть реальные инвестиции. Но, к сожалению, в большинстве случаев это грабеж, потому что закрываются фабрики и часть производства. В Берлине в течение последних 15 лет после воссоединения Германии шла очень сильная деиндустриализация. Берлин раньше был одним из крупнейших промышленных городов Европы. В машиностроении остается 5% - это Восточная и Западная часть Берлина. В Америке мы видим, что есть аналогия — это автомобильный сектор.

Фадеев Андрей Федорович:

Говорят, что это характерные признаки постиндустриальной цивилизации, что сейчас уже информационное общество, и это объективно приводит к уменьшению доли промышленности в сфере экономики. Насколько это правильно?

Джонатан Тенненбаум:

Это разрушение экономической базы существования цивилизации. У нас есть исследование. У меня написан материал по этому поводу, это создание большой части американской и европейской промышленности 20-х и 30-х годов. Определенные финансовые группы, которые в это время сконцентрированы под промышленности в Германии, во Франции, в Италии — это были такие международные финансовые группы, часть этих групп не только проводила политику разрушения экономики, а поддерживали фашистские проекты Гитлера, Муссолини, Франко и так далее. К счастью, у нас был Рузвельт, который спас экономику США за счет крупных государственных инвестиций.

Но интересно, что тогда разведка США сделала очень интересное исследование - какие финансовые группы связаны с поддержкой фашистскими проектами. Это очень интересно, потому что эта газета в Германии, в которой написано, что крупные банки США — это определенные банки, которые проводят политику слияния и разрушения автомобильного сектора США. Это интересно, что это продолжение тех же самых интересов. Раньше это был Андрей Маер, который был в списках американской разведки, как человек, который поддерживал нацистов. Для меня это пиратство, это не только локальные проблемы. Конечно, в России особая ситуация, но характер этого наступления на промышленность сходный. Нужно посмотреть на это с исторической и глобальной точки зрения.

Фадеев Андрей Федорович:

Алексей Викторович, Вы напрямую сталкивались с рейдерскими атаками. С Вашей точки зрения, насколько это, действительно, опасно для бизнеса? Насколько это сущностно важно в настоящий момент? Или это идет обычный процесс развития экономики, когда просто меняются хозяева?

Душутин Алексей Викторович:

Это важно не только для бизнеса, но и для страны в целом. Если само понятие собственности в стране является условным, то нельзя говорить не только об ее внешних инвестициях, но вполне логичным является то, что люди выводят деньги за рубеж, потому что понимают, что в любой момент их собственность может быть отобрана. Никто не собирается развивать свои предприятия, когда понимают, что сегодня или завтра наступит его очередь. Все логично. Никто не будет вкладывать деньги в развитие производства. Будет то, о чем говорил Юрий Васильевич. Эффективным собственником будет считаться тот, кто отнял, перепродал и быстро вывел деньги за рубеж. Это крах не только частного бизнеса и экономики, а это напрямую крах страны, не говоря уже о политических процессах.

Сегодня, если кто-то думает, что те же рейдерские технологии, которые работают в бизнесе, не коснутся политической сферы, то они глубоко заблуждаются. Еще Рокфеллер говорил о том, что ему нужно дать управлять финансами страны и ему будет все равно, какое у нее правительство. Не далеко время, когда будут проходить выборы. Вполне реально, что эти рейдерские технологии будут отработаны в политической сфере. На сегодняшний день государство могло бы противопоставить этому помимо серьезной законодательной базы и борьбы с этим, как с явлением, создание системы 5-7 холдингов с государственным участием, которые стали бы локомотивом экономики, на базе которых выстроились бы новые отрасли.

Такими холдингами мог бы стать лесной холдинг, потому что это острая и наболевшая проблема. В Пермской области нет ни одного леспромхоза, которого не коснулось бы рейдерство. Говорить о том, что рейдер будет более эффективным собственником, чем человек, который создал что-то, этого не может быть никогда по определению. Никогда пират не будет землепашцем. Очень полезным для страны мог бы стать конный холдинг, создание коневодства как отрасли на базе строительства ипподрома, что дало бы колоссальное развитие всем конным заводам и сельскому хозяйству в целом по стране. На базе этого холдинга могла быть создана новая отрасль. Наверное, станкоинструментальный, строительный и космический, за основу которого мог быть взять космодром «Свободный» и его развитие.

Вот, пожалуй, 5-7 холдингов, на базе которых государство могло бы показать и отличать, кто является предпринимателем, а, кто бизнесменом или просто спекулянтом в лучшем случае, а в худшем случае преступником, подделывающим чужие подписи и отбирающим чужую собственность. Уже переделены крупные предприятия, сейчас переделятся средние. В противном случае это явление наберет маховик, и это станет массовым явлением. Будут делить мелкие предприятия, будут отбирать квартиры с помощью тех же технологий, что уже делается. Захват, отъем квартиры всегда будет стоить дешевле, чем она реально стоит. Таким образом, это коснется всей части населения, а не только финансово-промышленных групп — это прямой путь к разрушению государства. Сегодня стоит сказать, что предприниматели, как никто другой заинтересованы в укреплении государства, потому что привлечь инвестиции, создать технологии и создавать бизнесы предприниматели за эти 10 лет научились, а отстоять свою собственность, когда против тебя начинает оборачивать силы государство и отбирать у тебя ее, вряд ли какой-то предприниматель в состоянии в одиночку.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Андрей Алексеевич, Вы согласны? Андрей Алексеевич — это первый официально зарегистрированный предприниматель Советского Союза. Он был официально зарегистрирован как частный предприниматель в 1984 году.

Милованов Андрей Алексеевич:

Рейдерство не только наносит сильнейший удар по экономике страны. Надо для себя понять, что в мире все должно быть относительно. Должен везде происходить баланс. У нас произошел жестокий дисбаланс в сторону сырьевой политики. Мы теряем производство. Когда произойдет сырьевой спад баланса нашей страны, тогда будет крах экономики. Но надо добавить, что рейдерство на сегодняшний день очень сильно ударило по обороноспособности нашей страны. Каждому производственному предприятию обязательно на случай военных действий выдается задание.

На улице Бирюза д.36 было прекрасное предприятие «Светотехника». Оно выпускало бра, люстры, лампочки. В каждой квартире висели ее изделия. Пришли некие люди, отобрали предприятие, выкинули все оборудование. Теперь это офисный центр «Джекпот». Нам это важнее, чем лампочки и люстры. На время военных действий этот завод быстренько переоборудовался по выпуску плат под наши реактивные ракеты. Очень много заводов есть, которые захватили и разрушили рейдеры. В НИЭМИ разрушили уникальную технику, которая делает эластичные материалы при стыковке «Бурана» с этим комплексом. Власти должны понять, что не просто так в Советском Союзе выдумывались и строились эти предприятия. Они строились для чего-то.

Наше предприятие «Стройэкспорт» - это бывший завод ЖБИ-16, который был построен в 1949 году. Я его поднимаю с 1984 года, но я не стал олигархом. Обычно производственник — это не политик, в политику мы никогда не лезем. Производственники — это те люди, которые нужны при любой политике. Любой политик нуждается в производственнике. Мы — те люди, которые в политику никогда не лезут. Я начал заниматься автомобильным бизнесом. После автомобильного бизнеса я уехал в Японию, работал там и обучался маркетингу, бизнесу. Приехал сюда, как раз началась «горбачевская оттепель». Чего не хватало в Москве? Гвоздей не было в Москве. Из Череповца гнали составами гвозди. Я принял такое решение, что в 1989-90 году пойдут ко мне за гвоздями. Я открыл метизное производство первое в Москве. Но я смог только накопить денег и купить эту свалку, которую я вам показывал — бывший завод ЖБИ-16. Товарооборот в денежном эквиваленте был 350000 рублей. На сегодняшний день 40-50 млн рублей — это в денежном эквиваленте в месяц. Зачем выстроен наш завод? Какую цель он имеет? За нашим забором стоит Курчатовский институт — это 13 реакторов. Никто в мире еще не погасил эту реакцию. Имея опыт Чернобыльской АЭС, когда оттуда вывели завод ЖБИ, который находился за стенками, полгода строили саркофаг, возя вертолетами этот бетон, заливая этот саркофаг. Сейчас не знают, что с ним делать, потому что нет прочности. А, имея такой завод под боком, буквально за двое суток из 5000 кубов бетона сооружается любой саркофаг из любой арматуры. Есть предохранитель между населением города Москвы и Курчатовским институтом. Никто не виноват сегодня, что построили Курчатовский институт. Перед тем, как делать какой-то позитив, надо давать оценку, что случилось.

Весь центр рейдерских захватов в России находится в нашем Департаменте строительства, возглавляет его Ресин. Полную поддержку ему оказывает Юрий Михайлович Лужков. Случись что у меня на заводе, отвечает за это директор завода. В Москве идет бардак, захватывают предприятия. А Лужков говорит, что это идет хозяйственный спор. Это идет самый натуральный бандитизм. Ко мне врывались 30 автоматчиков, избили охрану. Никто не понес никакой ответственности. Захват зарождался в Департаменте строительства. Все захваченные предприятия тут же ломаются, строится что-то новое. А у нас закон такой, что собственником будет строитель.

В Лондоне вышел фильм. Я ездил на первый просмотр этого фильма. Вчера мне из Лондона позвонили и спрашивали разрешение второго показа по всемирной сети Би-би-си этого фильма. Но уже брали комментарий, который я давал по телефону. Фильм начинается с Бутова «Недвижимость или жизнь». Там два примера. Бутовский скандал родился давным-давно. Показывают двух жителей. Одна женщина объясняет, что она пошла на работу, куда ей звонят и говорят, что ее дом разломали. Мужчина говорит, что сломал ногу, когда строители пришли к нему домой, вытащили из кресла. Женщина живет у разведенного мужа, до сих пор ничего не получила. А мужчина до сих пор живет в «Жигулях». Об этом пока никто не говорит. Спрашивается, кому понадобилось Бутово? Зачем выгонять людей со своей территории? Народ не понимает, что за дома подходят к Бутову? Ресин приехал и сказал, что не нужно ссориться, что он выкупит землю по рыночной цене.

Кто мешает Ресину на трех гектарах земли в Барвихе построить дома и весь муниципалитет выселить туда. Этот фильм начинается с Бутова. Би-би-си приехало снимать фильм о первом предпринимателе Советского Союза, а попали на такую картину. Они сняли несколько рейдерских захватов у нас в России. По всему фильму идет наш завод. Я никогда не поверю, что выездная налоговая проверка изымает у нас паспорт, свидетельство на собственность. Месяц проверяют и уходят, приостанавливают проверку для встречной проверки якобы моего контрагента. Восемь месяцев ничего не происходит. Но в течение этих 8 месяцев 4 раза перепродается предприятие и покупается. Благо я через месяц паспорт поменял, то есть, пришел я и по несуществующему паспорту 4 раза перепродавал свое предприятие. И налоговая инспекция, и милиция сейчас выполняют только заказы отцов города. Есть честные милиционеры, честные налоговики, которые открыто говорят, что здесь ничего сделать нельзя. Уже второй год ведется уголовное дело, но воз и ныне там. На сегодняшний день я не могу отбить того штрафа, который выставлен. Не мне, а тому человеку, который захватил предприятие. А я в арбитражном суде отбил предприятие назад, мне сегодня приходится отсуживать тот долг, который выставили тому товарищу.

Душутин Алексей Викторович:

Сегодня этим же милиционерам, которые полтора года заминают дело по ЖБИ отправлено еще два уголовных дела по военно-строительному управлению города Москвы на те же похороны. Теперь соберем там кладбище уголовных дел.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо.

Милованов Андрей Алексеевич:

Конечно, рейдерство было бы невозможно, если бы, например, у нас судьи арбитражных судов и судьи обыкновенных судов не получали доплату от города Москвы. Сегодня мы до сих пор имеем это налицо. На сегодняшний день всех налоговых инспекторов подкармливает город. Можно посмотреть на примере заместителя начальника налоговой инспекции. Она получает основную зарплату налоговой инспекции, дополнительные деньги. Она их получает в неком некоммерческом фонде, в который деньги приходят из города Москвы. Кто сегодня строит суды? Ресин. Теперь они должны это отработать. 9-ю Апелляционную инстанцию построил город. Центральный округ милиции построил город. За все это надо отрабатывать. Без этого, конечно, сегодня было бы тяжело.

Фадеев Андрей Федорович:

Игорь Алексеевич Николаев, Вы одним из первых подняли проблему двух секторов в экономике России: реальный сектор и спекулятивный сектор. Ваша публикация по поводу того, что поднятие индекса RTS для промышленности сказывается достаточно губительно. С Вашей точки зрения проблема рейдерства и промышленного развития как соотносится с этими Вашими мыслями?

Николаев Игорь Алексеевич:

На мой взгляд, это соотносится и коррелирует достаточно тесно. Действительно, рейдерство было всегда. Вся история нашей приватизации — это сплошное рейдерство. Встает вопрос, почему сейчас эта проблема привлекает такое внимание. Я думаю, что дело не только в интересе СМИ к этой проблеме, дело в тех фундаментальных сдвигах, которые происходят в экономике. Есть существенные причины. Рейдерство стало профессиональной услугой. Это тоже предопределяет то, что есть повышенный интерес. Стали специализироваться на этом. Раньше как-то обходились сами, а сейчас специальные хорошо обученные организации, но, все-таки, главное не это.

Существуют фундаментальные причины, почему это происходит. У нас с прошлого года достаточно активно формировалась и сейчас существует модель экономики, которую я склонен называть спекулятивной экономикой. Действительно, финансовые вложения — это вложения в скупку акций. Они в прошлом году выросли почти в 2 раза. А вложений в инвестиции почти в 2 раза меньше. Спекуляция — это только скупка акций с целью их дальнейшей продажи. Можно спекулировать на недвижимости. Можно перепродавать землю, здания. Здесь проблема рейдерства становится более осязаемой.

Государство, к сожалению, не увидело вовремя эту опасность формирования спекулятивной модели экономики, а во многом стимулировало то, что происходит. Мы все видели ажиотаж, капитализация растет. Мы уже обогнали тех. Государство прекрасно понимало, что обещания значительных государственных вливаний в те или иные структурные подогревает интерес инвесторов. Акции сразу растут. К этому есть большой интерес. На IPO выходили многие структуры не для того, чтобы вкладывать в производство, а для того, чтобы привлечь деньги, на которые нужно купить акции с тем, чтобы в дальнейшем их выгодно перепродать.

О рейдерстве. Это та же самая проблема. Рейдерство сейчас стало актуальным. Проблема привлекает внимание. Сейчас бизнес стал во многом захватываться не ради того, чтобы активный бизнес дальше продолжать, а для того, чтобы выгодно перепродать здания, землю. В этом большая опасность. В этом следствие спекулятивной модели экономики. Это народное IPO, которое вроде бы так замечательно сегодня, просто стало известно, сколько люди готовы потратить на «Роснефть», но ведь это тоже элемент формирования спекулятивной модели экономики. У нас в сознание прочно вошло, что можно купить, перепродать и заработать гораздо больше. К сожалению, все мы люди, никуда тут не денешься. Претензии здесь нельзя предъявлять. Действительно, можно заработать в 2 раза больше на простой перепродаже. С рейдерством в 2 раза больше. Пока будет поддерживаться эта спекулятивная модель, пока мы будем стимулировать наполнение пузырей самого разного рода: недвижимости, акций и так далее, эта проблема будет.

Если мы хотим, чтобы не было фундаментальной основы для процветания рейдерства в таком виде, надо уходить от спекулятивной модели экономики к инвестиционной модели. Надо не стимулировать это настроение, не делать действия со стороны государства, которые подогревают этот интерес. Что касается рейдерства, то необходимо ввести на уровне местных властей требования обязательного согласования, перепрофилирования, если это научный институт, то, как минимум, местные власти или органы, которые компетентны в этой сфере, должны давать свое разрешение на перепродажу, на перепрофилирование собственности или земли. Однозначно, такой спекуляции в чистом виде не будет. Стимулы для простого захвата и перепродажи, они значительно ослабляются. Как минимум, надо делать это. Но по большому счету надо фундаментальную основу для рейдерства ликвидировать. Нужно уходить от спекулятивной модели экономики, которая сложилась, и переходить к инвестиционной модели.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Виктор Николаевич, Вам слово.

Макушин Виктор Николаевич:

Выслушав то, что сейчас говорили по этой теме, я для себя выделил 5 пунктов. Первое, цивилизованный передел собственности вследствие справедливой конкуренции - это хорошо. Но передел собственности в виде рейдерства, естественно, понижает эффективность экономики. Рейдерство в том виде, которое мы наблюдаем в нашей стране, оно приводит к снижению эффективности экономики. Это правда.

Второе, государству, выражающему интересы своих акционеров, граждан, конечно, должно быть выгодно, чтобы корова, которая дает больше молока, то есть, предприниматели, которые способны более эффективно развивать производство, развивались, а не эти полубандитские формирования. Это тоже ясно и понятно. Должно быть.

Третье, как должно было бы организовать государство свою работу, чтобы прекратить этот беспредел? Об этом в каждой газете пишется или говорится. Новых предложений не будет. Здесь эти предложения уже высказывались. Естественно, атмосфера в обществе. Собственник должен быть уважаемым, а не выставлять везде предпринимателя как некого пугала, которое разворовало тут все, издевается над народом. Естественно, собственность должна быть уважаема. Это должно показываться. Притом, что наше государство в нынешней ситуации контролирует средства массовой информации, я обращаю внимание, а почему-то этого не делается? Что они не понимают этого? Естественно, должны быть законы прямого действия. Я много лет работаю с Госдумой и с Верховной Радой Украины. Постоянно принимается закон, потом вдруг из какого-то Министерства приходят 2-3 фразы, и этот закон превращается в закон непрямого действия, хотя вроде бы один в один списан с американского закона или с немецкого закона. Третье, естественно, коррупция. Понятно, что чиновники должны, как люди, которых нанимает государство, работать на государство. Сегодня естественно, что чиновники работают не на государство. Они коррумпированы. Коррупция — это способ жизни чиновника. Естественно, что подавляющее число этих рейдерских операций невозможно было бы. Опять же с коррупцией почему-то не борются. У нас якобы построена вертикаль власти. Но почему-то с коррупцией борются много лет, но победить не могут. Может быть, она кому-то выгодна? Чтобы чиновники постоянно висели на крючке, чтобы любого губернатора всегда можно было посадить, чтобы он боялся не делать то, что ему надо. Коррупция — это способ управления нашей страной сегодня.

Четвертое, что на самом деле происходит? Я думаю, что существует определенное представление в правящей группе о том, какой должна быть страна и ее экономика. Определенное другое представление, чем, то, о котором говорим мы здесь, что батюшка-царь не знает, что холопов обижают. Надо четко понимать, что на самом деле то, что происходит — это не потому, что там наверху не знают или не понимают, а это происходит потому, что это определенная политика, направленная на то, чтобы согнать отечественных предпринимателей, тем людям, которые сейчас определяют политику страны, не нужна. Реально по факту мы видим, что их сгоняют, выталкивают к иностранным транснациональным корпорациям, приход которых здесь выгоден правящей группе, потому что, если не будут здесь, значит, они смогут влиять на американцев, немцев и англичан, и отстаивать свои интересы, поскольку здесь будут немецкие, английские и американские фирмы, а мы кому нужны? Второе, согнать госхолдинги. Почему? Госхолдинги — это полный контроль за экономикой, за социальными процессами, за тем, что происходит в стране, во мнении народа. Все можно контролировать. Это определенная политика. В этих условиях мне представляется маловероятным, что при такой цене на нефть что-то будет изменяться, потому что это просто никому не надо, а наоборот строительство дееспособного класса отечественных предпринимателей этой группе людей не нужна.

Пятое, что делать предпринимательскому классу? Я неделю назад летел в самолете. Открываю газету и на какой-то странице вижу 50-60 объявлений о продаже бизнеса и всего лишь одно объявление о покупке. Я уже 14 лет предприниматель, но не помню такого. Их скоро не будет. Что делать этому классу? Этому классу предпринимателей, дееспособных людей, которые эффективны, нужно понимать, что спасение утопающих — это дело рук самих утопающих. Если предприниматели не сделают таким образом, то нынешняя правящая группа не испугается их действия или бездействия, каких-то мероприятий или отсутствия каких-то мероприятий, если не испугается, то ничего не будет, а тем более при такой цене на нефть. Я считаю, что нужно не писать петиции царю-батюшке, а нужно максимально распространять это понимание среди дееспособных людей. Уже на основе распространения этих идей формировать какие-то свои способы воздействия на обнаглевшее чиновничество, которое поступает как в детской сказке. Я читаю маленьким детям иногда сказки, как лиса пришла и выгнала зайчика, а зайчик плачет. Вот, она наглая лиса. А, может быть, ее выгнать. Чиновник — это и есть эта наглая лиса, залезшая к нам в карманы. А, может быть, ее выгнать и содрать шкуру? Сегодня чиновник - это лиса, залезшая к нам в карманы. Надо, чтобы это все понимали. На основе этого понимания предпринимали действия, объединялись и противостояли грамотно и жестко этому наглому обнаглевшему поведению чиновничества.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Валерий Борисович, Вам слово.

Хомячков Валерий Борисович:

Как это все называется? Недружественное поглощение. Некоторые наши выступающие говорят так, что рейдеры — это санитары леса. Мне пришлось участвовать во многих совещаниях. Последнее совещание было в прошлом году. Там собрали всех. Там было правительство Москвы, прокуратура, милиция. Задавали любые вопросы, там отвечали на все вопросы, где вроде бы все согласовывалось. Но ничего нет. Все пускается на тормоза. В течение двух лет всех наших сотрудников акционеры знают. Идут сплошные телефонные звонки. Откуда знают? Реестр хранится в банке. Этот реестр находится еще в двух организациях: в Регистрационной палате и в Налоговой инспекции. Но этот реестр знают. Звонят всем нашим акционерам, уговаривают продать акции. Но у нас, слава богу, акционеры сознательные, их не так много. Наше правительство и руководство абсолютно не заинтересовано в том, чтобы этого не было. В Хамовниках было ликвидировано предприятие, которое выпускает текстильную промышленность. Все захвачено, ничего не осталось. Дело спасения утопающих в их руках. Если сами не будем защищаться, то никто не поможет.

Реплика из зала:

На той неделе была забастовка в Южном порту по поводу вывода всех предприятий оттуда. 15000 рабочих мест ликвидировалось, но появился развлекательный центр.

Фадеев Андрей Федорович:

Андрей Геннадьевич.

Агашков Андрей Геннадьевич:

Я представляю союз производителей сельскохозяйственной техники. К счастью, тех предприятий, которые входят в наш Союз, эта проблема не коснулась. Но никто, к сожалению, не застрахован. Почему? В рейдерстве принимает участие государство. Здесь все участники об этом говорили. Когда мы говорим о проблеме, я согласен с Виктором Николаевичем, который сказал, что это удобный механизм манипулирования, управления. Зачем государству отпускать те же предприятия в свободное плавание? Незачем.

Здесь можно вспоминать и приводить кучу примеров. Это социальное зло, наверное, породилось в те сумрачные 90-е, когда был период залоговых аукционов. Теперь период рейдерства. Возможно, кому-то покажется, что это нормально. Здесь за нашим столом собрались участники, которые считают, что это ненормально. С этим социальным злом нужно бороться. Я сегодня не могу сказать, какой механизм борьбы нужно использовать. Средства массовой информации — да, но власть слышит и знает. Судебная власть — в этом я сомневаюсь. Коллега говорит, что нужно нанимать автоматчиков, но я могу сказать, что на каждого автоматчика найдется еще один автоматчик. Надо не упускать из виду эту проблему. Сегодня нас это не касается. Нас никто не пытался поглотить, отобрать у нас бизнес. Но я за то, чтобы поддержать коллег.

Фадеев Андрей Федорович:

Георгий Васильевич, к Вам стекается большой массив информации и по производству, и по рейдерству. Вас тоже это коснулось? Если коснулось, то, каким образом перемещать акцент от спекулятивной экономики к экономике реального производства, к экономике реального сектора?

Самодуров Георгий Васильевич:

Конечно, станкостроителей тоже вопросы рейдерства коснулись. Я приведу конкретные примеры. Но в начале я хотел поблагодарить Вас, Андрей Федорович, как главного редактора информационного агентства. Я считаю, что в возможности СМИ, Вашего информационного агентства входит донести ту обеспокоенность и озабоченность предпринимательского мира о том, что творится сегодня, не пользоваться этой возможностью просто нельзя. Возможности средств массовой информации велики, но они будут реально воплощаться в жизнь, если Вы будете более настойчиво помогать нам в тех вопросах, о которых мы говорим.

Я согласен со всеми высказываниями, которые здесь были озвучены. Я не хотел бы повторяться. Я хотел бы коснуться тех моментов, о которых здесь не говорилось. Пользуясь случаем, я хотел бы обратиться к нашим государственным, правительственным и законодательным структурам. Но мне не понятно, когда министр экономики господин Греф открыто говорит о том, что сегодня рейдерство — это та негативная часть экономики, которая отрицательно влияет на развитие ВВП, и мы не можем обеспечить то удвоение. Мы можем это говорить, мы — люди, не обремененные государственной властью, но министр экономики — это человек, который определяет экономическую политику страны.

Если бессилен, то тогда нужно уходить и уступить место другим людям, которые могут это сделать. Как по другому? Если я не могу, значит, я должен уступить место тому, кто может. Мы должны, действительно, достучаться, чтобы нас услышал и Фрадков, и Греф, и Путин. Мы обращались. У нас есть целый ряд обращений на все уровни: и в Счетную палату к Степашину, и в государственные структуры, и в законодательные структуры. Это очень плохо, когда власть старается изолироваться от этого, и не слышать ту важную и большую проблему, которая сегодня есть у страны. Пользуясь этой возможностью, мы должны, используя СМИ, попытаться донести эту информацию.

В целом у нас сегодня в Ассоциации около 140 ведущих предприятий, которые занимаются производством станков, прессов, инструмента и заготовительного оборудования. За время реформ в стране погибло около 40 предприятий станкостроения. В мире всего только 32 страны занимается производством металлообрабатывающего оборудования, станков, прессов и инструментов. Это очень высокотехнологичная отрасль, которая требует определенного интеллектуального творческого потенциала, научных и фундаментальных заделов, и так бездумно относиться к этой отрасли, терять свою технологическую независимость нельзя. В основном эта участь постигла предприятия, расположенные в столичных или областных центрах. Преимущественно, это Москва и Санкт-Петербург. Многие отраслевые научно-исследовательские институты погибли, многие предприятия. Сейчас там, где был Завод шлифовальных станков, сегодня рынок. В целом ряде научно-исследовательских институтов торговые центры. В Санкт-Петербурге практически разрушено станкостроение. Санкт-Петербург — был в свое время ведущим городом по станкостроению. Там были мощнейшие предприятия станкостроения: Станкозавод им. Свердлова, Завод им. Ильича, Завод скоростных и прецензионных электропроводов. Сегодня есть такая известная организация ЗАО «Чайка Плаза», которая скупила в этом году Санкт-Петербургский Завод прецензионного станкостроения. В мире есть два завода, которые занимаются производством станков для приборных подшипников. Системы наведения, гироскопы, ракетная техника, подводная техника, танковая техника, где используются системы наведения — там используются приборные подшипники. Это очень маленькие подшипники. Посадочное место у этого подшипника 1,5 мм, это внутреннее кольцо, а там шарик, сепаратор, наружное кольцо. В мире всего два завода, которые выпускают это оборудование. До этого года был Санкт-Петербургский станкостроительный завод прецензионного станкостроения и американская фирма «Браянд».

В прошлом году фирма «Чайка Плаза» приобрела этот завод под маркой прихода эффективного собственника. За половину года распродано все технологическое оборудование. Термоконстантный цех, который призван для изготовления этого оборудования. Полностью сегодня вынесено технологическое оборудование и все переоборудуется под торговый центр. Промышленные корпуса разрушены, сносят их бульдозером, на этом месте планируется строить гостиничный комплекс. Страна потеряла технологическую и оборонную безопасность. Это один конкретный пример. Таких примеров можно приводить десятки.

Разве мы можем молчать? Несколько месяцев назад, когда производились пробные пуски с подводной лодки «Булавы», лодка ушла не туда. В конечном итоге разобрали, сыграл роль тот подшипник, который сегодня делается на закрытых заводах в Саратове и в Томске из-за того, что оборудование для изготовления этих подшипников полностью изношено, приобрести его сегодня негде. Но разве мы можем молчать об этом? Нельзя такую ситуацию не доносить до государственных структур.

Реплика из зала:

Эффективным собственником считается тот, кто успел распродать этот завод.

Агашков Георгий Васильевич:

Ивановский станкостроительный завод. Слышали, наверное, в советское время фамилию Кабаидзе. Это известный завод, который занимается производством высокотехнологичного наукоемкого оборудования. Сегодня принимаются непонятные меры, когда «Станкоимпексгрупп», дочерняя аффиллированная структура «Трансмашхолдинга» пытается зайти на этот завод через разные предлоги. У завода есть задолжность 30 млн рублей. Это прерогатива даже не областной налоговой инспекции в соответствии с законом, а городской налоговой инспекции. Несмотря на все это, Федеральная налоговая инспекция в лице руководителя налоговой инспекции забирает всю налоговую историю из города Иваново в Москву для того, чтобы заниматься этим предприятием. Сегодня генерального директора вызывают в прокуратуру Москвы с отчетом за те налоговые недоимки, которые есть у предприятия. Куда же мы идем?

Я думаю, что мы не должны молчать. Станкостроительному предприятию, учитывая длительность цикла, когда 6-9 лет идет цикл изготовления сложного обрабатывающего центра, вы все знаете, как получить кредитные ресурсы на пополнение кредитных средств при существующих процентных ставках, никакая экономика не выдержит привлечения финансовых ресурсов через банки более 6 месяцев. Естественно, недоимки и задолженности в какой-то степени образуются. Мы в любом случае должны достучаться до наших государственных структур. Мы должны организовывать коалицию промышленников. Она должна быть гораздо масштабнее, чем этот круглый стол, который сегодня здесь проходит. Я думаю, что это та точка роста, с которой должно вырасти недовольство и возмущение промышленников, той позицией, которую сегодня занимает государство или даже не занимает государство по отношению к существующей проблеме.

Фадеев Андрей Федорович:

Я надеюсь, что этот призыв будет услышан. У меня вопрос к Алексею Викторовичу по поводу того, что Вы сказали по созданию холдинга. Например, для коневодства характерно… Виктор Николаевич Макушин сказал, что это одна из форм контроля, причем недостаточно негативная. С Вашей точки зрения, как это?

Душутин Алексей Викторович:

Давайте я сначала вернусь к тому примеру, который привел Виктор Николаевич. Он характерен и правилен. На сегодняшний день в стране эффективным является тот собственник, который успел продать свое предприятие. Если вы не успели продать свое предприятие, то оно стоит ровно столько, сколько стоит его захватить — это справедливая на сегодняшний день формула. Какой смысл вкладывать деньги в его развитие, в новые технологии, в новации — все это даст какой-то плюс через какое-то определенное количество времени. Но этого времени вы уже не увидите. Это время увидят новые собственники, добропорядочные покупатели. Я говорил о создании 5-7 холдингов в новой отрасли. Допустим, в конной отрасли, которой сегодня не существует. Я говорил о присутствии государства с той точки зрения, что такие частно-государственные холдинги могли бы стать локомотивами экономики страны. Они могли бы собрать отбираемые и уничтоженные предприятия и на базе них воссоздать новые отрасли. Они могли бы взять за основу брошенный космодром «Свободный», по которому уже принято решение о прекращении финансирования, и создать на его базе серьезный холдинг, тем самым, загрузив БАМ и создав другие смежные производства, в том числе в области станкостроения на Дальнем Востоке. Без участия государства создание таких программ одним лишь частным бизнесом невозможно. В этом смысле я говорил о построении 5-7 холдингов.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо.

Макушин Виктор Николаевич:

Я не против создания холдингов. Естественно, что оборонные предприятия необходимо собрать в подконтрольные холдинги, на которые могло воздействовать Министерство обороны. Речь идет о таких предприятиях. Их нужно собирать, иначе потом их растащат куда-то. Я не против этого. Я не знаю, почему это делается только сегодня, хотя должно было делаться 10 лет назад. Так же растащили авиацию, размазали. Специально многие иностранные предприятия что-то покупали, чтобы потом закрыть. Это я знаю лично. Мы покупали предприятие и видели, как это происходило. Мы обращались в ФСБ. Я могу рассказать, как на моих глазах уничтожили советскую хорошую микробиологию. Я, правда, пришел тогда, когда разваливались последние заводы. Такие холдинги нужно собирать. Но, кроме этого, есть тысячи предприятий, которые к «военке» не имеют отношения. С ними те действия, которые предпринимают наши госчиновники, они, конечно, больше похожи на вредительство, на то, что они отражают интересы не государства, как формы представления интересов народа, а чьи-то другие.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо.

Реплика из зала:

Надо задать вопрос, кто будет править бал. В холдингах, в этих покупных предприятиях инфляция, в 1994 году перестрелка, сегодня рейдерство. Образование профессионального никакого. Еще какой-нибудь скачок и просто не будет промышленника в России. Кто будет править бал?

Реплика из зала:

По данному вопросу мне кажется, что создание таких холдингов можно рассматривать с точки зрения защиты. Когда существует бизнес, где наработано и что-то достигнуто, здесь механизм защиты наверняка нужно искать либо в каких-то ассоциациях, в выработке новых нормативных документов, которые бы защищали собственника. Если государство, которое теряет свои отрасли, а государство тоже можно рассматривать как неэффективного собственника, то здесь роль должна принадлежать предприятиям и предпринимателям, которые эффективно развивают свой бизнес через объединения.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Юрий Васильевич.

Крупнов Юрий Васильевич:

Мне очень понравился вопрос Виктора Николаевича о том, что делать предпринимателям. Мне кажется, что ответ здесь начал возникать. Он состоит в том, чтобы не смотреть на государство, как на абстрактное существо. Мы прекрасно понимаем, что коррупция — это конкретные люди, которые нарушают свои функции и обязанности. Я анализировал несколько рейдерских атак. Понятно, что всегда вылезают коррупционные схемы, чиновники. Все это не надо здесь объяснять. Но дальше возникает один простой момент, а кто управляет государством. Управляют ли им те люди, которые уполномочены управлять, которые являются верховными руководителями, управляют ли они государством?

Реплика из зала:

Или они просто нанятые менеджеры.

Крупнов Юрий Васильевич:

Или еще хуже. Они даже хотят управлять. Я не считаю, что все высшие чиновники у нас воры и коррупционеры. Я считаю, что Путин хочет, чтобы была и развивалась промышленность. Но дальше возникает интересный вопрос: в 2003 году проводили закрытое исследование по тому, как исполняются указы и распоряжения Путина — от 3-5%. Возникает дальше вопрос, а кто управляет государством? Здесь, отвечая на вопрос Виктора Николаевича, нужно смотреть, либо промышленные предприниматели, которые создают реальную общественную стоимость и общественное богатство в стране, фактически, будут участвовать в управлении государством, они будут навязывать промышленные доктрины, цели развития страны, будут отстаивать свои интересы, как минимум, либо кто-то будет управлять из-под полы, из Лондона, из самой Москвы этой деградацией.

Здесь прозвучало слово «консолидация». Тоже хотел бы вслед за Георгием Васильевичем выразить признательность ИА «Росбалт» и Андрею Федоровичу, считаю, что это возникло само собой, хотя я участвовал немножко в подготовке идеи Коалиции. Просто надо создавать Коалицию и корректно, но очень жестко навязывать свою идеологию. Если не управлять государством, то им всегда будут управлять другие. Либо управлять государством, либо не управлять. У меня есть краткое предложение, что нужно создавать государство, которое непосредственно было бы заинтересовано в промышленном развитии страны. Это всегда очень конкретно. Это конкретные ведомства, конкретные люди. Это не абстракция. Государство — это всегда 5-7 человек, это не абстракция. Нет ничего более персоналистического и личного, чем государство. Мне кажется, что нужно преодолеть такое отношение. В госорганах все время слышится про этих наглых бизнесменов, которые наворовали, которых нужно всех посадить на 12 и более лет. Бизнесмены сплошь говорят о коррумпированном государстве и продажных чунишах. Так дальше нельзя. Если будет такой футбол, то мы никогда не придем к созидательному обществу, нужно консолидировать лучших чиновников и предпринимателей. Я считаю, что такую коалицию нужно создавать. Поскольку я предприниматель очень мелкий, то в качестве своего вклада я хотел бы предложить проект доктрины промышленного развития страны. Есть вариант, который будет всем разослан для того, чтобы его обсудить. Это первая заготовка. Это некоторая начальная точка. В этой Доктрине нет ничего про защиту собственности по определению, про защиту от рейдерства, здесь нужны блоки от позитивно целевых долгосрочных, в частности, отвечать на вопрос о том, нужна ли нам отечественная сельхозмашина или не нужна, до вопросов защиты и объединения, до механизма, как влиять на власть непосредственно. Спасибо.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Я надеюсь, что все участники ознакомились с Манифестом Коалиции промышленного развития России. Мы предлагаем присоединиться и участвовать в ее деятельности. Информационное агентство «АКС-Реальный сектор» будет проводить все мероприятия. Любые предложения мы с удовольствием и с готовностью рассмотрим с Вашей стороны. Если есть вопросы у журналистов, мы их выслушаем.

Вопрос журналиста:

Сознательно ли на этом «круглом столе» не представлены люди из законодательной власти — депутаты?

Фадеев Андрей Федорович:

У законодательной власти каникулы. Были приглашены несколько депутатов. Были приглашены: Оксана Дмитриева, Виктор Плескачевский.

Вопрос журналиста:

Вроде бы организуется Коалиция, но о каких-то конкретных шагах пока не было проговорено.

Фадеев Андрей Федорович:

Мы будем проводить следующее мероприятие, посвященное обсуждению промышленной доктрины, где будут обсуждены конкретные шаги.

Вопрос журналиста:

Ведется ли какая-то статистика общего экономического ущерба в России от рейдерских атак? Кто-нибудь занимался этим?

Крупнов Юрий Васильевич:

Недавно на одной радиостанции были приглашены два адвоката и заместитель главного редактора журнала «Слияние и поглощение», которые очень интересуются этим вопросом. Было очень интересно. Они сказали, что есть две тенденции. Первая — это резкое снижение числа захватов. Вторая тенденция — это резкое увеличение количества отнятых объектов. В этом смысле реально получается, что никто такой статистики не знает. Они приводили цифры до 1, но у них получилось в течение 45 минут передач, что у нас все лучше и лучше, что предприниматели начинают все более этично относиться к бизнесу, они начинают понимать друг друга. Но четкой статистики нет.

Милованов Андрей Алексеевич:

Я занимался вопросом, когда у нас произошел захват. В последние полтора года в Москве захвачено около 2000 предприятий малого, среднего и крупного бизнеса. Давайте разговаривать про завод «Светотехника». Чтобы его построить в советское время, истратили 150 млн долларов. Чтобы его сломать, нужно было 1,5 млн рублей. Посчитайте экономическую потерю. То есть, мы будем пользоваться китайскими лампочками.

Второе, пару лет назад я был экономическим советником у Миронова. Мы собираемся раз в месяц, где обсуждаем проблемы экономики на уровне Совета Федерации. Там были представители Москвы и Московской области. Представитель Москвы встал и честно доложил, что вывели за пределы города Москвы 200 предприятий. Я тут же задал вопрос представителю Московской области о том, сколько они у себя разместили. Они ответили, что нисколько. Куда они делись? Вот и все. Или они уничтожились, или предприниматели расстрелялись и удалились. Московский чиновник доложил экономическому собранию в верхней палате, что мы в этом году растоптали 200 предприятий. Мы не выводили их.

Вопрос журналиста:

Планирует ли Коалиция заниматься защитой интересов не только промышленников, но и сельского хозяйства, потому что мы знаем, что в Рузском районе захвачено 9 совхозов из 11 совхозов. Масштабы понятны. Предполагается ли защита интересов сельхозпроизводителей?

Фадеев Андрей Федорович:

Да. Промышленность в широком понимании включает сельское хозяйство.

Вопрос журналиста:

То есть, разные возможности у промышленников и у председателя совхоза?

Крупнов Юрий Васильевич:

У нас по разным причинам извращено представление о промышленности. Промышленность — это не индустриализация с большими заводами, промышленность — это добавленная стоимость к природному продукту и к количеству переделов. Когда есть земля, а потом из нее появляется морковка, которая потом превращается в детское питание, то это очень сложно организованная промышленность. Если это детское питание имеет высокое качество, то это очень хорошая промышленность. Никакой разницы, где это находится, не несет. Промышленность — это передел на основе материла природы. Либо человек эти переделы делает, либо не делает.

К сожалению, не смог подойти Николай Александрович Паничев, председатель  совета Российской Ассоциации станкоинструментальной продукции. Я сейчас читаю его книгу «Разлом». Он прекрасно показывает на каждой странице, что национальная идея может быть очень простая. Она заключается в том, чтобы на территории всей страны количество добавленной стоимости и переделов увеличивалось. Это и есть промышленность. Но промышленность — это главное, что задает человеческую природу. В отличие от другой природы оно может перерабатывать природу, превращать в новую продукцию. Я это говорю, чтобы отличить индустриальное общество, которому противопоставляют постиндустриальное общество от промышленного развития. Промышленник — это тот, кто добавляет человеческий осмысленный труд к материалу природы.

Милованов Андрей Алексеевич:

В этом районе рейдерство коснулось не только каждого сельхозпредприятия, но и каждого крестьянина лично. Их с семьями вывозили в поля и ночью в автобусах заставляли подписывать отказ от своих долей, от своих крестьянских паев — это то самое, о чем я говорил в начале беседы, когда рейдерство касается каждого человека лично.

Реплика из зала:

Я имел неосторожность приобрести давным-давно на Рузе домик. Это бывшее поле колхоза. Сейчас есть предприятие «Рузское молоко». Оно захватило этим способом все колхозные поля. Пришли к нам, дачникам, и говорят, что в свое время председатель колхоза провернул аферу. Нам сказали, что или мы сегодня платим 10000 долларов за сотку на Рузе, или убираем дома. Вот, и все. Это район Рузского водохранилища. Там есть много поместий.

Радиостанция «Говорит Москва»:

Я сам являюсь юристом. Есть коллеги, которые сами являются теми рейдерами, о которых Вы говорите. Все схемы упираются в людей. Однако, ничего не было сказано насчет кадровой подготовки и промышленной политики. Понятно, что те, кто содействует этим схемам, они в этих схемах заинтересованы. У них есть, как откупиться и куда ехать. А, кто останется с этими схемами, не понятно. Что можно услышать на эту тему? Кадровая основа промышленной политики и антирейдерских действий.

Милованов Андрей Алексеевич:

У меня большое предприятие. У меня крупный завод ЖБИ. Я на сегодняшний день нуждаюсь в молодых кадрах. Самая низкая зарплата у нас 15000 рублей. Пожалуйста, приходите. Когда сама история завода идет, что в 90-й год была инфляция, потом перестрелка, да ты не успеваешь проблемы своего завода решать, а не то, что подготовки кадров. Я бы с удовольствием открыл ПТУ и готовил бы там кадры.

Макушин Виктор Николаевич:

В целом в стране качество подготовки кадров ухудшается. Многие выехали, а дороговизна кадров уже сегодня такова, что часть сотрудников нам выгоднее размещать на Украине в Харькове и в Киеве, притом, что качество рабочей силы на Украине заметно лучше. В России мы платим за ту же самую работу на 40% больше, чем на Украине. На Украине приходит в 5 раз больше желающих работать, чем в России. Сейчас страна очень сильно проигрывает по квалифицированным хорошим кадрам. Привозим рабочих с Украины. У меня сейчас половина финансово-аналитического отдела украинцы. Есть, кстати, поляки. Качество кадров снижается.

Фадеев Андрей Федорович:

Я думаю, что все остальные вопросы мы можем задать после мероприятия. Ну, хорошо, последний вопрос.

Дышлевский Сергей. Журнал «Валютный спекулянт»:

Очень хорошо, что наконец-то предприниматели стали кричать о том, что происходит, хотя некоторые 10 лет тому назад прогнозировали, что произойдет. У меня два вопроса. Связана ли каким-то образом нынешняя активность с тем, что Россия вступает в ВТО? Как это скажется на российских предпринимателях? Вы сказали, что пригласили нескольких депутатов Думы. Но фамилии, которые Вы назвали, у меня, кроме иронии, не вызвали. С какими политическими силами Вы связываете свое будущее? Есть ли они сейчас в России? Если есть, то, как Вы видите взаимодействие?

Реплика из зала:

Промышленники никогда в политику не вмешивались. Хороший промышленник всегда хороший при любом политическом строе. Он всегда востребован. Всегда мы будем нужны.

Реплика из зала:

Каждое правительство само не уйдет, если его не уволят. Уволить можно разными способами: мятежом, военными действиями, а можно политическими силами. Если правительство делает все наоборот, значит, его надо убирать.

Макушин Виктор Николаевич:

Я как-то здесь за этим «круглым столом» отвечал на этот вопрос. Вся конструкция политической системы страны не отражает ситуации в обществе. Партии, которые мы имеем, это партии настроений. Партия «Родина» выступает за патриотизм. Но мы все должны быть за патриотизм, если мы работаем в стране. Политические силы настроений, а не интересов. На Западе политические силы интересов. Одни говорят, что должна быть больше социальная политика, а другие говорят, что должна быть больше свобода предпринимательству, развитие индивидуальных качеств людей. Да, это интересы, а потом уже люди выбирают, какой политик больше отражает их интересы. У нас другая политическая система — настроений. Естественно, предприниматели — это люди дела. Сегодня на политическом Олимпе нет и близко той партии, которая могла бы что-то отражать. Я крупный предприниматель. Мои интересы «правые», но ни Немцов, ни Явлинский никогда не отражали. Может быть, интересы западных транснациональных корпораций они отражали, но моих — никогда. Конечно, этой политической силы нет.

Я думаю, что это связано с ВТО. Я понимаю, что существует обеспокоенность. Действительно, не все чиновники занимаются негативными явлениями. Есть думающие чиновники. Встает вопрос, если мы вступим в ВТО, если мы откроем экономику, что будет дальше? Как в Венгрии, как в Словакии? Вы знаете, что там творится. Там 90% банковского капитала — это чужое. 80% промышленности — это немецкие и французские.

Что будет у нас? Я хочу сказать, что, действительно, в рамках этой подготовки к ВТО и большей открытости российской экономики, конечно, такие «круглые столы» полезны. Хотелось бы, конечно, тем людям и честным чиновникам, патриотичным по настоящему, а не потому, что это сегодня модно, и предпринимателям честным и патриотичным было бы важно понять, куда идти, как идти, кто должен сохраниться и остаться в этом предпринимательском классе России, кто должен двигать экономику, каково место отечественного предпринимателя в этой новой для нас ситуации. Да, это связано с ВТО в том числе.

Душутин Алексей Викторович:

Я хочу на 50% согласиться с Виктором Николаевичем, когда он говорит о том, что все политические партии, которые есть на сегодняшний день, это партии настроения. Они не отражают интересов промышленников и сегодняшнего российского бизнеса. Но хочу не согласиться, что такой силы нет. На сегодняшний день такой силой может являться ДВИЖЕНИЕ РАЗВИТИЕ, которое в ближайшее время будет преобразовано в партию. Оно и может стать тем самым объединяющим движением, возможно, партией, которая будет отражать чаяния и надежды сегодняшних промышленников, предпринимателей  и бизнесменов России.

Крупнов Юрий Васильевич:

Сила она здесь формируется. Дело не в разговорах. Сегодня два раза прозвучало слово «консолидация». Ответ очевиден.

Милованов Андрей Алексеевич:

Когда произошел у нас захват предприятия, я уже сказал, что у меня сразу появилось свободное время. Почему я узнал о куче других предприятий? Одни и те же рейдеры захватывали. Но нам стало интересно, кто, что и как. Мы взяли и с помощью некоторых наших товарищей, которых мы называем «честные правоохранительные органы» сделали распечатку телефонных разговоров. Первым в телефонном разговоре была рядовая пешка Господин X, который занимался рейдерским захватом. А вот последним был на телефоне Борис Немцов, банк «Нефтяной».

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо большое. Самое ценное, что мы вынесли из сегодняшнего обсуждения — это необходимость консолидации. Тут не важно, к какой партии принадлежит человек. Самое важное, что люди готовы объединиться под словами манифеста «Коалиция промышленного развития России» о необходимости этого развития. Такое личное общение принесет свои плоды в конечном счете. Реальные предприниматели смогут навязать ту политику, которая необходима для этого развития, для возрождения промышленности России и России как таковой. Спасибо большое.