Андрей Ланьков: Я коротко, примерно в течение пятнадцати минут, изложу, что сейчас происходит в Северной Корее. А потом мы с вами начнем разговаривать. Меня попросили коротко рассказать о том, что там происходит в последнее время. Говоря о Северной Корее, необходимо очень четко разграничивать два периода северокорейской истории: это периоды, условно говоря, кимирсеновский и кимченировский. К этим людям разграничение это особого отношения не имеет. Более того, смерть Ким Ир Сена в 1994 году используется в качестве грани между двумя этими периодами, в основном, по соображениям практического удобства, потому что реально «кимирсеновский период» северокорейской истории закончился, когда сам Ким Ир Сен был еще жив, за несколько лет до его смерти.

До начала 1990-х годов Северная Корея являла собой максимально контролируемое государство. Это было государство, в котором почти полностью был уничтожен частный сектор (настолько, насколько это было физически возможно). Например, в сельской местности позволялось иметь приусадебные участки не более 100 квадратных метров, в городах – вообще не более 30 квадратных метров. Тотальная карточная система абсолютно на все, практически полное отсутствие частного предпринимательства; почти полное отсутствие частной экономической деятельности. Жесткий контроль государства надо всем, доходящий до каких-то совершенно немыслимых вещей. Например, полагалось пять лет тюремного заключения просто за наличие дома радиоприемника со свободной настройкой. Наличие дома такого радиоприемника – политическое преступление, ведь все приемники страны имеют фиксированную настройку на официальные каналы.

Эта система работала до начала 1990-ых годов, но потом она начала сыпаться – в основном из-за того, что исчезли советские и китайские субсидии, которые во многом эту систему держали. Обнаружилось, что для того чтобы все это работало, нужно кормить целую ораву идеологов и контролеров. Весь следующий период – от 1992 до 2005 года – мы имели почти 15 лет стихийного роста рынка. Когда старая система развалилась, люди обнаружили, что по карточкам им больше не дают ничего. Начался голод, от которого умерло по разным оценкам от полумиллиона до миллиона человек. Лично я склоняюсь к более низким цифрам, к полумиллиону умерших от голода в 1996-1999 гг., но точных цифр нет. Когда начался голод, честная часть рядового чиновничества просто поумирала, а менее честная стала брать взятки.

В условиях голода и коллапса государственного сектора снизу, стихийно начинает развиваться частная экономика. Это не вариант Китая, когда китайское руководство сказало, что теперь можно что-то делать, – и все начали это делать. Это именно стихийный рост частной капиталистической экономики, ее рост снизу. В результате, к концу 1990-ых годов почти вся экономическая деятельность в стране – насколько мы можем судить о ситуации в стране, по которой нет никакой статистики, – оказалась сосредоточенной в новом частном секторе. Люди выращивают, что могут, на частных нелегальных полях, изготовляют все, что можно изготовить, на частных нелегальных производствах. Возникают самые невероятные формы частного предпринимательства, замаскированные под государственные.

 Например, я знаю человека, у которого в 1990-ые годы была частная транспортная фирма – пять или семь грузовиков, которые он покупал на наличные деньги и ввозил из Китая. Потом он договаривался с местными организациями, чтобы эти грузовики регистрировались как принадлежащие этим организациям, хотя фактически они принадлежали ему и его партнерам. Используя эти грузовики, он торговал солью, цементом, который рабочие воровали с завода и так далее. В общем, шел вот такой рост частного хозяйства.

Государство периодически пыталось его запретить, но это не удавалось, потому что люди, которые должны были исполнять эти приказы, как правило, были куда более заинтересованы в том, чтобы получать взятки. В 1990-ые годы произошло то, что я бы назвал «естественной смертью северокорейского сталинизма». Тем не менее, реформ северокорейское руководство решило не проводить – не потому, что оно глупое, наоборот, потому что оно крайне умное. Эти люди ведь отлично понимают специфику своей ситуации. Они понимают, что если попытаются вести себя, как китайцы или вьетнамцы, если они попытаются провести реформу такого китайско-вьетнамского образца, они начнут терять контроль над ситуацией, в первую очередь, над информационной ситуацией. Тогда сведения о процветании Южной Кореи начнут распространяться в стране. Они и так распространяются, но без контроля процесс этот будет происходить куда быстрее.

В Китае люди знают, что японцы и американцы живут хорошо, но китайцев это особо не волнует. Потому что для китайцев что Америка, что Япония – другая страна, другой народ и так далее. А здесь проблема в том, что Южная Корея – формально часть той же самой страны. Причем, в отличие от Германии времен Холодной войны, в Корее даже не пытались заявить о существовании двух наций. Если ты северокореец и публично заявишь, что в Корее сейчас существуют две нации, тебя, скорее всего, расстреляют, а семью отправят помирать в лагерь, то есть сказать такое – немыслимая вещь. Почти такая же немыслимая, как что-то неподобающее сказать о самом Великом Вожде. Официально Южная Корея – это другая половина той же страны. А в случае реформ и послаблений на Севере неизбежно выяснится, что они хорошо живут. А чтобы было понятно, насколько хорошо они живут, скажу: разрыв в душевом доходе между Севером и Югом, как минимум 15-кратный, а возможно и 50-кратный. Это самый большой в мире разрыв, который существует между двумя соседними государствами, имеющими общую сухопутную границу. Поэтому северокорейское руководство считает так: если мы начнем экономику реформировать, это будет страшный удар по нашей легитимности. Китайское руководство не особенно страдает из-за того, что китайцы узнали, что японцы и американцы хорошо живут: ну, живут эти империалисты хорошо, и ладно. В Корее так не получится.

Более того, с точки зрения правительства, распространение капитализма снизу потенциально является очень серьезной угрозой. Во-первых, через рыночную систему распространяется опасная информация о внешнем мире – отчасти о Китае, но в основном, конечно, о Южной Корее. И, во-вторых, уйдя на рынок, люди выйдут из-под контроля государства. А вся система контроля в Корее основана на одном, достаточно явном предположении: любой взрослый кореец, по крайней мере, мужчина (с женщинами чуть сложнее) в обязательном порядке должен иметь официальную работу. Именно там, на заводе, за ним следят секретарь парткома и стукач – или несколько стукачей и несколько секретарей. Там его воспитывают, гоняют на собрания и прочее. Это очень интересная система, о которой сейчас просто нет времени рассказывать. Я сейчас большую статью заканчиваю о том, как организован этот повседневный контроль. Главное, он возможен только постольку, поскольку человек ходит на официальную работу. Именно поэтому на протяжении всего кризиса государство пыталось загнать людей на работу, хотя заводы стояли. Это было необходимо не для того, чтобы начать производство, а для того, чтобы люди находились под контролем.

Примерно с 2002-2003 гг. положение в стране стало улучшаться. Это произошло по ряду причин, не все из которых ясны. Одна причина очевидна – это резкое увеличение объемов внешней помощи. Три главных донора северокорейской экономики – это США, Китай и Южная Корея. Вторая причина – народ уже как-то научился «вертеться» в новой ситуации, стихийно он к ней приспособился. Как это ни парадоксально, новая стихийная экономика потихонечку начала работать, начала как-то кормить людей. Возможно, приспособилась и сама система.

В итоге мы получаем новую ситуацию: голода, как такового, нет. Да, есть массовое недоедание, но голода нет, люди из-за него не умирают (по крайней мере, в значительных количествах). То есть экономика стала как-то работать. Например, в конце 1990-ых годов нормальным было, когда поезда опаздывали на пять дней. Учитывая размеры страны, это впечатляет. Теперь поезда стали опаздывать всего лишь на несколько часов. Словом, произошла какая-то стабилизация. И как только она произошла, государство стало стремиться откатить ситуацию назад – в 2005 году в Северной Корее опять вводится карточная система.

Если в европейском массовом сознании введение карточной системы – это признание кризиса, то в Северной Корее все с точностью до наоборот. Тотальная карточная система там существовала с 1957 года, и для любого корейца, выросшего при Ким Ир Сене, возрождение карточной системы – это просто возвращение к нормальному положению вещей. Хотя эта система работает не в полном объеме, но в городах карточки, в общем, отовариваются.

Итак, в октябре 2005 года возвращена карточная система, в 2006 году для мужчин вводится запрет на торговлю на рынке. Именно для мужчин, поскольку это достаточно патриархальное общество, где мужчина – основа всего. Пусть он идет работать, куда надо, то есть на завод. Пускай бабы торгуют – это не так страшно – главное, чтобы он был присмотрен, и в случае чего, чтобы он ответил. Но уже в конце 2007 года вводится запрет на торговлю и для женщин моложе 50 лет. Правда, этот запрет срывается, его просто игнорируют повсеместно. Вообще, очень многие из новых запретов не срабатывают или срабатывают только частично. В конце 2008 года они готовят решение о практически полном закрытии рынков – чтобы рынок работал только три дня в месяц. Это тоже срывается: в последний момент, буквально в последнюю секунду, решение отменяется. И, наконец, в конце 2009 года они проводят классическую конфискационную денежную реформу.

Видите, «операция «Ы» всегда проходит в ноябре-декабре. В конце каждого года правительство готовит какую-нибудь очередную гадость частному сектору – и эту гадость на него обрушивает. Я не знаю, что они к ноябрю этого года приготовят, но, подозреваю, что-нибудь выдумают, потому что последние пять лет без этого не проходило ни разу.

Так вот, в ноябре 2009 года они проводят классическую конфискационную денежную реформу, но с одной очень странной чертой. Реформа конфискационная – обмениваются вклады в пределах 30 долларов на человека – это максимум того, что можно обменять (100 тысяч старых вон). Но при этом деноминация зарплат не производится, то есть зарплата увеличивается в 100 раз реально. Я не экономист, я историк, конфискационная реформа, как я это себе представляю, проводится, чтобы ограничить явную или скрытую инфляцию. Каким образом это сочетается со стократным увеличением зарплат в госсекторе, я не понимаю. Особенно, если иметь в виду, что практически все официально работающие заняты именно в госсекторе. Естественно, что это вызовет резкий рывок инфляции, первые сведения о котором уже появились. В чем тут дело – мне непонятно. Кое-какие объяснения у меня есть, но они слишком спекулятивны и достаточно фантастически звучат, ничего лучшего я выдумать не могу.

Как говорит один мой друг: «Это очень интересная страна, особенно если смотришь на нее из-за ограды посольства». Вот такое идет интересное фехтование государства с обществом, частной экономики с государством. Государство считает, что сохранение его власти несовместимо с рынком, и, скорее всего, оно право в этих своих опасениях.

Эта борьба идет в настоящее время. Сейчас рост этого стихийного рынка до какой-то степени удалось откатить назад, но, видимо, не очень сильно. Опять-таки, сейчас сложно определить; к каким последствиям приведет денежная реформа. Скорее всего, ничего серьезного не произойдет, потому что потеряют, видимо, только те, кто работал с продовольствием и с ширпотребом. То есть с теми товарами, расчеты за которые проводятся в северокорейских вонах. Естественно, что никто не платит за велосипед в северокорейских вонах. Велосипед – это дорогой предмет, а если это новый китайский велосипед, то, учитывая уровень зарплат и престиж такого приобретения, это примерно то же самое, что у нас «Мерседес». Понятно, что за него платят в «настоящей валюте», то есть в китайских юанях. Разумеется, и сбережения обычно хранятся в китайских юанях. Выплаты на рынке недвижимости, который, кстати, сформировался в последние 15 лет, тоже производятся в юанях, а то и вообще в долларах или иенах. Евро формально присутствует, в нем полагается ставить ценники в валютных магазинах, но практически не используется.

Стало практически очевидно, что после долгих и не совсем понятных колебаний Ким Чен Ир принял решение продвигать одного из своих сыновей – видимо, младшего – Ким Чен Уна, в качестве третьего Великого Вождя. В начале января в Корее прошли собрания, где народу было сказано: «Нам опять повезло, у нас опять появился новый гений руководства. Как вы догадываетесь, фамилия у него Ким, но пока мы его будем называть Молодой Генерал – просто и скромно». Соответственно, после реально долгих колебаний и странных задержек, которым у меня есть совершенно авантюрные объяснения, кои не надо принимать всерьез, началось продвижение нового руководителя.

И последнее, что я хотел сказать. Нужно учесть еще одно обстоятельство – то, что в старые времена называли «позицией держав». Реально этих держав три: Южная Корея, Соединенные Штаты, Китай, плюс очень маргинально – Россия с Японией. Все эти державы крайне обеспокоены сложившейся ситуацией. Их беспокоит ядерное оружие и все, что с этим связано, а с другой стороны, их все больше беспокоят последствия возможного коллапса Северной Кореи.

Я бы сказал, что сейчас Северная Корея двояко шантажирует своих соседей. Она угрожает тем, что у нее есть ядерное оружие – вот мы такие страшные, непредсказуемые, возьмем, да и шуганем вдруг. На самом деле, они не страшные – абсолютно предсказуемые и очень рациональные, очень неглупые люди. В последнее время корейские руководители стали делать ошибки – руководство стареет, голова хуже работает, но в принципе, это очень рациональные ребята. С другой стороны, слышны угрозы такого типа: мы еще и развалиться можем, тогда вам совсем плохо будет. И большая часть окружающего мира соглашается с тем, что если они развалятся, будет достаточно плохо. Это одна из причин, по которым Северную Корею активно подкармливают ее соседи: то Юг, то Америка, то Китай.

Сейчас в качестве главной кормушки выступает Китай, и не из-за любви Китая к Северной Корее – никакой любви нет. Общаясь с соответствующими китайскими товарищами, я слышу такой скрежет зубовный, которого вы нигде не услышите по их поводу, но кризис-то Китаю совершенно не нужен. Так что пока все соседи, хотя и в разной степени, заинтересованы в подмораживании ситуации. Только американцев, если все рухнет, «забрызгает» поменьше, вот ядерная проблема для них – головная боль посильнее. Поэтому американцы вроде бы и не против, чтобы все рухнуло, но и не сильно за. А у остальных есть совершенно определенное желание: пусть сохраняется статус-кво, пусть как оно стояло, стоит и дальше. Вот, примерно, такая ситуация. Я очень кратко изложил то, что происходит в этом замечательном месте. Всё.

Борис Долгин: Теперь, скажу, как мы работаем дальше. Сначала мы вопросы зададим, а потом, может быть, будут реплики.

Вопрос: Андрей, в неофициальной части ты упомянул о заграничном образовании для маленькой части детей элиты. Как это началось, какая здесь динамика?

Андрей Ланьков: Началось это в начале 1980-ых годов, идет этот процесс постепенно. Нам известно, что в начале 1980-ых это было несколько человек из Семьи, то есть из семьи Ким Чен Ира и его непосредственных родственников. Это был племенник одной из его жен-не-жен, любовниц-не-любовниц – давайте все-таки будем говорить «жен», племянник его второй жены. Он некоторое время учился в Швейцарии.

Вопрос: У Ким Чен Ира было много жен, он – многоженец?

Андрей Ланьков: Не параллельно, а может быть, и параллельно, потому как по женской части в былые годы у него была определенная репутация. Правда или нет – не знаю, но, в конце концов, это не имеет никакого отношения к историческому процессу, это его личные проблемы. Главное, что нас интересует в его похождениях, – это династийная часть. Племянник Ким Чен Ира учился в Швейцарии, откуда он и бежал. Это единственный побег кого-то из членов Семьи. Это был просто такой шалопай веселый, но, в конце концов, в 1997 году северокорейцы нашли его в Сеуле и пристрелили. Ну, а с начала 1990-ых годов образование за границей для верхушки элиты стало уже нормой. Обычно это были швейцарские школы, но не с пансионом, как часто пишут. Реально детишки живут в посольстве, их под охраной привозят на занятия и увозят обратно. Таких людей немного – несколько десятков. Несколько человек сейчас учатся в одном из парижских университетов, десяток в Швейцарии.

Борис Долгин: У меня есть несколько вопросов. Первый: есть ли основания судить о том, что реальные масштабы стихийного рынка известны корейскому руководству? И вторая часть того же вопроса: в какой степени информация об этом – в негативном или каком-то еще ключе – присутствует в открытой северокорейской печати?

Андрей Ланьков: Начнем со второго – практически ни в какой. Критика этого есть, но крайне неконкретная, в самых туманных выражениях. Если читать официальную прессу, то создается впечатление, что имеешь дело с вполне классической сталинистской экономикой, где имеется центральное планирование, соцсоревнование и все такое. Чтобы понять, что такое северокорейская печать, думаю, будет достаточно сказать, что о денежной реформе от 30 ноября северокорейская печать не сообщила. Вся информация о реформе проходила в виде циркуляров, которые рассылались по всем мыслимым каналам, и в виде объявлений, которые вывешивались на дверях тамошнего аналога Сбербанка. Никакой более публичной информации не появилось.

Вопрос: А как выглядит северокорейская схема средств массовой информации?

Андрей Ланьков: Почти полностью скопирована советская схема. Есть такая «Корейская правда» – это газета «Нодон синмун», орган Трудовой партии Кореи. Есть, так сказать, «Корейские Известия» – газета «Минчжу Чосон», орган Верховного народного собрания, есть корейская «Комсомольская правда», есть корейская «Красная звезда» и есть корейские местные газеты.

Насчет того, насколько руководители знают. Я полагаю, что в принципе – знают, хотя вряд ли имеют совсем уж полную информацию. Ездят Ким Чен Ир и его окружение по стране довольного много, а это очень заметно. Есть такая история: якобы в конце 1990-х годов он в полузакрытом порядке разговаривал с представителями японских просеверокорейских организаций, то есть с представителями этнических корейцев Японии, и кто-то записал беседу на магнитофон. Похоже, что эта запись – не подделка, реально кто-то ее сделал во время беседы, а потом эту запись удалось вытащить. Из содержания беседы совершенно очевидно, что Ким Чен Ир все понимает: он там довольно много говорил о проблемах, связанных с коррупцией, о развале старой традиционной экономики и так далее. Так что я думаю, что картина ему в общих чертах ясна.

Борис Долгин: Следующий вопрос. Беспокойство по поводу собственно ядерного оружия – это одна история. Есть беспокойство по поводу ядерных и ракетных технологий. Насколько эти волнения обоснованы? Что там было в Сирии, есть ли связь с Бирмой, есть ли основания думать, что была связь с пакистанцами?

Андрей Ланьков: С пакистанцами они однозначно работают и обмениваются технической информацией. Фактически работа над ракетами и в меньшей степени над ядерным оружием – это почти что совместная работа.

Борис Долгин: С этим главным пакистанским ядерщиком?

Андрей Ланьков: Да, с доктором Абдул Кадыр Ханом. По поводу всего остального. Вопрос, конечно, интересный. В конце позапрошлого года они опять начали нагнетать напряженность. У них же какая стратегия? – Когда им не дают денег или им кажется, что дают недостаточно денег, тогда необходимо спровоцировать кризис. Пускать ракеты, взрывать бомбы, делать воинственные заявления. Контекст такой: «Мы ужасно опасны. Мы ужасно опасны!» Потом, когда напряженность достигает определенного уровня, необходимо дать задний ход и сказать: «А вот теперь мы готовы разговаривать». Услышав это, мир вздыхает с облегчением, дает помощь, платит, что причитается, и еще больше, и на несколько лет наступает тишина. Последовательность такая: сделал кризис – получил, все успокоились, подождал – опять сделал кризис. Вот такой цикл они разыгрывают. А в этот раз не сработало – очень важное и интересное обстоятельство, кстати. Когда они в этот раз разыгрывали цикл, мне стало ясно, что старые угрозы на американцев и южных корейцев уже не действуют. Но, вообще-то, для них Америка – главная цель.

Голос из зала: Что имеется в виду?

Андрей Ланьков: Имеется в виду все, что они делали с конца 2008 года, когда они начали ругать нецензурными словами Обаму, закрыли два из трех совместных проектов, объявили войну Соединенным Штатам, заявив, что они больше не связаны режимом перемирия. Запустили ракету, объявив ее запуском спутника, взорвали второй ядерный заряд, объявили чрезвычайное положение, сказали, что война начнется через неделю. Вот весь этот цикл, который начался с осени 2008 года и достиг пика в июле 2009 года. Главная надежда была на то, что американцы пойдут на уступки.

При этом стало ясно, что американцы как-то очень спокойно на этот раз отреагировали, и понятно почему. Потому что после предшествующих циклов – 1993-1994, 2005-2006 годов американцам стало ясно, что уступки ничего не решают. В Америке утвердилось такое мнение: надежды на то, что Северная Корея откажется от ядерного оружия, в принципе нет. А если нет надежды, то нет и особого смысла с ними разговаривать. То есть разговаривать, может, и нужно, а вот давать авансы – смысла нет. Давали им деньги только потому, что рассчитывали: таким образом, возможно, удастся сторговаться с Пхеньяном об условиях отказа от ядерного оружия.

Раз стало ясно, что старые аргументы – ракеты и ядерное оружие – не работают, я бы задумался, что на их месте можно еще сделать? Я бы на их месте стал играть с «распространением»: либо реально начал заниматься распространением, либо его, так сказать, симулировать. Симулировать распространение не так и сложно. Если какая-нибудь северокорейская делегация летит в Сирию, Судан или – кто у нас там самый страшный? – в Иран, нужно сделать, чтобы ее обязательно увидели. Нужно, чтобы таинственного и ученого вида северокорейцы садились с ящиками на какой-нибудь спецрейс в Иран, а какой-то корреспондент, «случайно» оказавшийся в аэропорту, «случайно» это снял. Потом таинственные рожи, страшные угрозы в прессе – может быть, помогло бы, может быть, кто-нибудь денег и дал бы. Так что вполне может быть, что они либо будут распространением заниматься реально, либо будут это симулировать, дабы выжать больше денег из мирового сообщества.

Если подумать, а что у них сейчас осталось? Восприимчивость к их традиционным аргументам в Вашингтоне резко снизилась. Ну, проведут они третье испытание – и что? Как сказал по этому поводу один очень высокопоставленный американский товарищ: «Проведут и проведут. Значит, у них будет на пять кило плутония меньше». Так что это перестало действовать. А вот вариант с «распространением» они вполне могут разыграть.

Борис Долгин: А реальная прибыль от продажи оружия, технологий, с этим как?

Андрей Ланьков: Кто ж его знает? Это, конечно, какие-то денежки приносит. Они продают не очень качественную технику, но продают ее тем, кто денег особо не имеет, либо тем, кто по политическим причинам купить такое оружие нормальным образом не может. С ракетами, я думаю, это вполне реально, а вот с ядерным оружием, я думаю, они могут это только симулировать.

Борис Долгин: А история с Сирией чуть-чуть прояснилась?

Андрей Ланьков: Нет. Я думаю, что она до конца не прояснится еще несколько десятилетий. Видимо, был там реактор, построенный с северокорейским участием, а что кроме этого, я не знаю. С Бирмой не совсем понятно. До прошлой осени было очень большое напряжение вокруг Бирмы после того, как там было обнаружено несколько соответствующих объектов. Возникло ощущение, что там идет достаточно активная деятельность, направленная на разработку ядерного оружия с северокорейской помощью, но в последнее время разговоры на эту тему вдруг стихли; по-видимому, это оказалось не так страшно, как казалось.

Борис Долгин: Следующий вопрос. Все-таки хочется услышать объяснение сути денежной реформы.

Андрей Ланьков: О реформе. 30 ноября в 11 часов вывесили объявление, что в стране вводятся банкноты нового образца. Причем обнаружилось, что на некоторых банкнотах в качестве года выпуска стоит 2002 год, а на других 2008 год. То есть они были изготовлены сильно заранее. Все цены, рыночный курс, все тарифы понижаются в 100 раз – два нуля зачеркивается. Зарплаты при этом выплачиваются прежним номиналом, но новыми купюрами, то есть если человека до реформы получал 3 тысячи «старыми», то после реформы он будет получать те же 3 тысячи, но новыми, что фактически означает увеличение зарплат в 100 раз. Обмен наличных денег ограничен 100 тысячами на человека, идет со 100-кратным понижением. Вклады в банках обмениваются по льготному курсу в 10-кратной пропорции. То есть если у тебя было 100 тысяч старых вон наличными, их ты можешь обменять на 1000 новых вон. Но если из них 50 тысяч были в банке – ты их меняешь не на 500 новых вон, как положено было бы при 100-кратной деноминации, а на 5 тысяч. Обмен должны были завершить до 6 декабря.

Григорий Глазков: Значит, если у меня на руках 100 тысяч вон наличными, я за них получаю 1 тысячу вон новыми деньгами? А если у меня 100 тысяч вон на вкладе, я за них получаю 10 тысяч?

Андрей Ланьков: Да.

Борис Долгин: Зачем это было сделано, какие есть гипотезы?

Андрей Ланьков: Есть одна сомнительная гипотеза, не знаю, примете ли вы ее всерьез. Стратегические решения принимает Ким Чен Ир и самое ближайшее его окружение. Его окружение – это люди, закончившие кафедру политэкономии; да и сам он политэкономию заканчивал в начале 1960-ых годов. Они учили советскую сталинскую политэкономию, причем не в лучшем варианте, да и к тому же то, что учили, полностью забыли. Старшее поколение руководства – это ветераны Корейской войны, зачастую имеющие начальное образование. Всю жизнь они прослужили в армии – простые такие ребята. И у меня есть подозрение, что они реально думают, что если увеличить зарплату в 100 раз и при этом еще ввести на рынке строгие меры по контролю за ценами, то им удастся поднять доходы населения. Вот они такие меры и ввели. Ими установлены официальные потолки цен на рынках, предусматривающие не совсем 100-кратное, а, скажем, 90-кратное понижение цен. Например, на начало денежной реформы рис в рознице стоил 2000 старых вон. Его официальная новая цена была установлена на уровне 22-24 новые воны. Они, может быть, искренне считают, что таким образом удастся поднять доходы если не в 100 раз, то очень существенно. Это выглядит совершенно странным, это чудовищная экономическая наивность, но если представить, кто эти люди, я не могу этого исключить. По крайней мере, другого объяснения этой странной мере я найти не могу.

Борис Долгин: Такая гипотеза возникла бы, если бы не слова о том, что госсектор – это все официально работающие люди.

Андрей Ланьков: Это все, но не всё. Все, кто получают официально зарплату, получают ее якобы от госсектора. В результате возникает странная экономическая ситуация: если все это будет проводиться, то к концу этого года мы будем иметь практически прежние цены. Смотрите, сейчас люди разбежались, размечтались – типа «вот мы сейчас велосипед купим», а велосипед улетает в заснеженную высь. Велосипеда нет, а отсюда и расстройство, и обида, и огорчение.

Вопрос: А частный рынок – как он работает? Что это вообще такое – частный рынок?

Борис Долгин: Сначала вопрос о рынке, потом вопрос Гриши о промышленности. И я хотел бы дополнить вопрос о рынке. Скажите, все-таки рынки официально существуют?

Андрей Ланьков: Частично да.

Борис Долгин: В какой степени вот это «уменьшать или увеличивать цену» реально существует?

Андрей Ланьков: Рынки реально существуют, официально. Правда, с кучей ограничений, но эти ограничения сейчас массово игнорируются. Когда спрашивают, на какую страну нынешняя Северная Корея больше всего похожа, то просто нет ответа. Потому что представления о том, что Северная Корея – это такой специфический азиатский Советский Союз – только часть правды, причем не очень большая. Там слишком много своей собственной специфики. Не надо думать, что это – вариант Советского Союза, это не так, хотя какое-то сходство, разумеется, есть.

Так вот, когда я говорю об идеологическом оформлении, это напоминает вариант Советского Союза 1950 года – борьба с космополитами, низкопоклонство и все такое. Отчасти это напоминает также советские 1970-е годы – полного отторжения нет, но и полной веры нет. А вот экономически это похоже на начало 1990-х годов – торгуют все. Что началось? Когда все рухнуло, люди просто вышли на улицы и стали торговать. Рынки существовали и раньше, но они были очень маленькими – существовало место, где люди продавали и покупали товары. Сначала они были оформлены по советскому образцу: прилавочки с крышами и прочее. Но так как количество торгующих северокорейцев выросло не в десятки, а в сотни раз, такой рынок и близко не мог этого вместить. Потом они превратились в площади, огромные пространства, где люди что-то покупали, продавали, что-то чинили и так далее.

Вопрос из зала: Это в рабочее время?

Андрей Ланьков: Естественно, в рабочее время. Про рабочее время – это очень интересный вопрос. Можете его повторить позже?

Так вот. Где-то с конца 1990-х – начала 2000-х годов началось структурное переоформление этих рынков. Для них стали выделять места, более или менее приемлемые, огораживать их заборами, возводить над ними кровлю. Началась реальная аренда мест. Я знаю, сколько стоит такое место, сколько платят за аренду места в 75 сантиметров на рынке, но я не понимаю, платят это государству или коррумпированному директору рынка, который все равно делится и вверх, и по горизонтали. Факт в том, что физически государство такие места для рынков официально выделило. Есть по-прежнему неофициальные рынки, но есть и официальные рынки – там забор, охрана, милиция и самое смешное, что там обязательно есть свой особист. Потому что политическая полиция в КНДР куда шире распростерлась, чем другие аналогичные организации в иных странах.

Вопрос: Вопрос в связи с денежной реформой и с тем, что сейчас вы рассказывали. Какое все-таки соотношение доходов от деятельности в госсекторе или занятости в госсекторе и вне ее?

Андрей Ланьков: Над этим вопросом уже лет пять как бились и бьются лучшие специалисты по северокорейской экономике. Получается, что госсектор для среднестатистической корейской семьи дает, может быть, 20%, может, 30% их общего дохода, с учетом того, что эта семья кое-что получает по карточкам. Если бы не карточки, было бы еще меньше. Но работа в госсекторе, в отличие от любой другой работы, сопряжена еще и с получением карточек – не надо об этом забывать.

Вопрос: А Real Estate? Это связано со структурой доходов?

Андрей Ланьков: Нет, никак не связано. Значит, Real Estate, недвижимость. Изначально, при Ким Ир Сене, было так: некоторая часть домов была в частной собственности. Это дома, которые находились в частной собственности до1950-х годов. Всё остальное, то есть почти весь жилой фонд, считается госсобственностью, включая даже одноэтажные дома на одну семью.

Смена работы невозможна без разрешения властей (это похоже на советскую систему 40-х годов); соответственно, нельзя сменить и место жительства. Человек так жил и жил. Поменять? Но обмен жильем был разрешен только с 1980-х годов, только тогда он получил определенное распространение. А вот в 1990-ые годы он начал превращаться в торговлю жильем, замаскированную под обмен. Это то, что в Советском Союзе называлось «обменом по договоренности» или «обменом с доплатой». Эта штука превратилась в обычное дело в Северной Корее. Причем если в советские времена главным был все-таки обмен и хитроумные «цепочки», то в КНДР главной стала «доплата». Вот, примерно так.

Теперь я перейду к вопросу о рабочем времени. Есть одна очень интересная особенность. Дело в том, что северокорейский новый капитализм, как я часто повторяю, имеет женское лицо. Главным источником доходов является женщина. «Что общего, – говорит современная северокорейская шутка, – между мужем и песиком? Оба они бесполезны, но милы. Проводят весь день дома и могут отогнать воров гавканьем». Вот, примерно, такой подход. То есть мужчина, конечно, может получать карточки, но по карточкам продукты он начал получать с 2005 года, а до этого, с 1995-го года он по карточкам получал фигу с маслом. Тем не менее, мужик часто, хотя и не всегда, ходил на работу. Обычно он ничего там не делал, сидел у пустого станка или даже у фундамента станка, потому что в значительном количестве случаев станки просто украли и продали в Китай на металлолом. На работе мужик сидел около станка и курил (они страшные курильщики), трепался о том о сем, а жена в это время торговала блинчиками или шила поддельные китайские джинсы.

Почему это происходило? Потому что у северокорейцев было (и сейчас где-то тоже есть) такое ощущение – они воспринимали кризис девяностых как отклонение от нормы. Им казалось, что дальше все опять будет, как положено: рано или поздно вернется нормальная прежняя жизнь. И если я не буду ходить на работу, а буду торговать, то с меня потом спросят. Это же квазисословное общество, в том варианте, в каком оно было. Сейчас эта сословность отмерла, но до начала 1990-х это было очень важно. Люди думали: «Что тогда со мной будет, если я буду торговать? А так я честно, героически ходил на работу».

Правда, есть большое количество людей, которые ни на какую работу не ходят, но все равно стараются решить этот вопрос с руководством. Есть такса. Там я разные цифры слышал, но в принципе они колеблются где-то около полутора зарплат. То есть ты ежемесячно отстегиваешь примерно полторы твои официальные зарплаты своему начальнику. Получил ты свою зарплату и отдал эту зарплату плюс еще полстолько начальнику, чтобы начальник отмечал в табеле твое присутствие на работе. Таким образом ты помогаешь своей тетке таскать мешки со свежей китайской контрабандой, а формально, по бумажкам, – ты на работе.

Вопрос: Что собой представляет северокорейская промышленность?

Андрей Ланьков: Промышленность рухнула, но, повторяю, статистики никакой у нас нет, КНДР прекратила публикацию статистики около 1960 г. Наиболее распространенная точка зрения такая: между 1992-м и 2000-м годом объем промышленного производства сократился чуть больше, чем в два раза. Промышленность в значительной степени развалилась. Что сейчас живет в промышленности? Там эпизодически живет много чего. Во-первых, это часть военного сектора. Выживают заводы, которые ухитряются получить китайские заказы. Это потихонечку становится все более распространенным явлением. Северокорейских заказов очень мало – в основном, военные и те, что с этим связано.

Есть довольно распространенное, но очень «тихое» явление – о нем не любят говорить – это китайские фирмы на территории Северной Кореи. Сейчас китайская девочка не готова сидеть за швейной машинкой меньше чем за 80-100 долларов в месяц. А северокорейская девушка может за 15, может быть, за 20 долларов в месяц посидеть; а если ей еще шампунь дать раз в месяц в качестве премии, то вообще будет здорово. В приграничных городках КНДР существует некоторое количество предприятий – это в основном легкая промышленность, – которые делают какие-то вещи для китайцев и фактически китайцами и контролируются. Потом эти вещи часто продаются на Западе с наклейкой «сделано в Китае». Но это не в Китае сделано, а в Северной Корее. Кроме того, в последние несколько лет китайцы скупили часть объектов горнорудной промышленности, и эти рудники, шахты частично стали работать. Это концессионные совместные предприятия.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, бомбу сделать – это ведь дело не простое. Почему в других странах с этим такие трудности, а здесь это так легко получилось?

Андрей Ланьков: Почему же легко? В 1954 году, когда у нас, кажется в Тоцке, проходили учения с использованием реального ядерного заряда, там уже были северокорейские наблюдатели. Помнится, что из всех соцстран там были только китайцы и корейцы. Работали они над этим проектом с 1960-х годов и резко ускорили работу в 1970-е годы, когда стало известно, что южнокорейцы тоже работают над бомбой. А они работали и были довольно близки к завершению. У южнокорейцев ядерное десятилетие – это 1970-е годы. Когда появилась вероятность, что американцы выведут войска из Южной Кореи, Пак Чон Хи дал распоряжение делать бомбу.

Я видел такую оценку: что даже миллиарда долларов не потратили на весь ядерный проект, да и этот миллиард размазан на много лет. Я сейчас немножко общаюсь с людьми, занимающимися экономикой этого дела, и они говорят: была бы политическая воля, готовность выделять средства, и если ты не очень торопишься, то это не ахти как сложно в наше время.

Вопрос: Я так понимаю, что в правовом смысле частная торговля не отрегулирована?

Андрей Ланьков: Ее в правовом смысле почти не существует.

Вопрос: Тогда вопрос о преступности, как раз в связи с этим.

Андрей Ланьков: Здесь ситуация такая. Я постоянно общаюсь с этими людьми и постоянно задаю им вопросы о безопасности их операций. При этом про себя я имею в виду постсоветский 1992-й год, малиновые пиджаки, золотые цепи и все прочее. Так вот, интервьюируемые моих вопросов о безопасности не понимают.

Вопрос: Можно по-другому сформулировать тот же самый вопрос. В этой ситуации что-то должно происходить с социальной структурой. Вы говорите, например, что была такая советская сословность…

Андрей Ланьков: В КНДР она была куда хуже! Сравнивать нельзя!

Вопрос: Не важно, теперь она разрушается. Это означает, что меняются статусы. Один человек ходит на работу потому, что не может заплатить, другой не ходит, потому что может заплатить, – и это разные статусы. Одна женщина была учительницей, а стала успешной предпринимательницей, и на нее работает сто человек. То есть социальная структура меняется. Меняется социальная структура, соответственно, статус должен быть подкреплен другой, персональной системой безопасности. Что с этим происходит?

Андрей Ланьков: Вот тут очень интересный момент, то, о чем я начал только что рассказывать. Когда я говорю с северокорейцами, которые занимаются частным бизнесом, а я говорю с ними много и часто, я задаю им вопрос насчет безопасности. Я подсознательно ожидаю, что обнаружу этот наш постсоветский стереотип, братковский беспредел, а они меня не понимают. Совершенно очевидно, что низовой преступности «братковского» типа в стране практически нет. Когда они говорят о безопасности, то они боятся полиции и, как это ни парадоксально, они боятся военных, ведущих себя иногда совершенно «по-братковски». Но они не боятся стихийной преступности, потому что, как я понимаю, стихийной преступности типа наших 1990-х годов в стране не сложилось. Их никто не «крышует». Если они и платят, то они платят просто нормальные взятки.

Вопрос: Они платят заводу или платят в партком?

Андрей Ланьков: Особенность северокорейской ситуации заключается в том, что с 1962-го года директор является техническим лицом. Он – управленец, а не руководитель завода.

Вопрос: А начальник цеха?

Андрей Ланьков: Нет. Официально высшим руководителем предприятия его, так сказать СЕО, является именно секретарь парткома. Северная Корея – единственная социалистическая страна, где такая система была. То есть секретарь парткома – это не «партийный товарищ» и не поп, условно говоря, окормляющий духовно, это – реальный руководитель. Именно с него спрашивается, потому что он является высшим лицом на предприятии. Директор с главным инженером – это всего лишь его технические помощники. Формально эта система отменена в 2002 году, но мне говорят, что фактически она действует до сих пор, поскольку все к этому привыкли. Так что секретарь парткома – это и есть директор по нашим представлениям.

Реплика из зала: У нас это вообще параллельные структуры.

Андрей Ланьков: Это у нас. Там на уровне завода – это одна структура.

Вопрос: А какова доля военных расходов от ВВП?

Андрей Ланьков: Условно, насколько я помню, называли цифру 20% с небольшим. Я не специалист, но я очень скептически отношусь к этим данным, потому что мы толком не знаем военных расходов. ВВП еще как-то приблизительно определяется, а с военными расходами – не совсем понятно. Но уровень милитаризации там необычайно высок.

Вопрос: Но все-таки, кто кому платит? Кто разрешает конфликты частного бизнеса? Ведь всегда кто-то кого-то кидает и так далее.

Андрей Ланьков: Я сейчас только об этом задумался, но для разрешения внутренних конфликтов у частного бизнеса нет арбитражной структуры. Я не сталкивался с этим.

Реплика из зала: Но это же нечестные люди, по определению.

Андрей Ланьков: Они и не могут быть честными. Про арбитраж интересный вопрос, но пока я не готов на него ответить.

Вопрос: А вот такой провокационный вопрос: есть ли проституция в крупных городах?

Андрей Ланьков: Однозначно. Это же Дальний Восток, Восточная Азия – как же без этого?

Вопрос: Кто крышует этот бизнес, и кому они платят?

Андрей Ланьков: Есть два типа проституции. Валютную проституцию можно не учитывать – она маленькая, такое боковое ответвление. И есть своя, местная, проституция при частных гостиницах. Кто крышует частные гостиницы? Это может быть политическая полиция; может быть – и это скорее всего – обычная полиция, а могут быть местные власти. Потому что формально у тебя не может быть гостиницы, неважно, с проституцией или нет.

Мне объясняли, что примерно с конца 1997-го года всем было известно, в каких домах пускают на постой. То есть ты приехал с мешком, слез с грузовика, газогенераторного, вонючего, на котором ты товар вез, весь грязный такой, и спрашиваешь: «А где здесь дом, в котором можно остановиться?» И тебе такой дом тут же и показывают. А с 1998-го года это уже очень специализированный бизнес – частные гостиницы. Они платят в районную администрацию, платят начальнику группы взаимного надзора, к которой каждый кореец должен принадлежать по месту жительства. Ну, как уже говорилось, видимо, и полиция еще немножко крышует.

Кстати, интересный здесь вопрос прозвучал о конфликтах. Я его буду сейчас задавать. Раньше мне это в голову не приходило, а это очень интересно, кто же разбирает эти конфликты. Но «братков» нет; я все время ищу их, но их нет.

Борис Долгин: Хорошо, не «братков», а элементарного воровства тех, кто победнее, у тех, кто побогаче. У того, кто занялся частным бизнесом, в этом смысле есть безопасность?

Андрей Ланьков: Это есть, полиция теоретически должна их ловить. Кроме того, их ловят самостоятельно и бьют классическим рыночным способом, временами насмерть. Есть даже несколько фотографий, которые удалось оттуда вытащить. На фотографиях лупят смертным боем пойманного на рынке вора. Это дело житейское, конечно.

Вопрос: Можно ли сказать, что традиционная структура общества уже de factо разложилась?

Андрей Ланьков: И да, и нет. Что вы имеете в виду под традиционной структурой?

Вопрос: Судя по тому, что там есть «крыши» и другие нетрадиционные для «правильной социалистической системы» элементы, общество уже разложилось.

Андрей Ланьков: Да, как общество социалистическое – в очень большой степени разложилось. Оно отчасти держится в Пхеньяне, где контроль существенно выше.

Мне на днях рассказывали о жалобах в Пхеньяне. Люди из Чхонджина, это крупный порт на восточном побережье и важный центр нового бизнеса, перебрались в Пхеньян. Конечно, заплатили они взяток немерено, чтобы переехать. Пхеньян – это круто, конечно, но смотрят они вокруг и видят, что ничего тут нет хорошего. Вот в Чхонджине у них был бизнес по рыбной части, – это, кстати, очень важная часть северокорейского бизнеса. Когда меня спрашивают, что вывозят в Китай, я отвечаю, что вывозят совершенно неожиданные вещи, но очень большую роль в экспорте играют морепродукты. Так вот, у них была там лодка с наемными рабочими или несколько лодочек, на них ходили в море, ловили минтая, осьминогов, продавали. А тут они приехали в Пхеньян и видят, что с частным бизнесом напряг. Правда, есть карточки, и в Пхеньяне, в отличие от других городов, отоваривают их целиком, но что такое карточки? Они там в Чхонджине привыкли мясо есть каждую неделю – разбаловались люди.

Вопрос: За вами вопрос о бытовой проституции.

Андрей Ланьков: Да. Она при гостиницах, а гостиницы крышует местная администрация и полиция.

Вопрос: Сколько это стоит?

Андрей Ланьков: Не знаю.

Вопрос: Где у вас обычно происходят беседы со всеми этими людьми?

Андрей Ланьков: Обычно в Южной Корее, где мне просто физически удобнее работать. Эти люди – эмигранты. Отчасти, но реже, это происходит в Китае – в Китае достаточно напряженно, так что и я осторожничаю, и они.

Вопрос: В любом случае, ваши собеседники – это люди, окончательно покинувшие Северную Корею.

Андрей Ланьков: Да, в Южной Корее.

Вопрос: А в Китае это тоже окончательно эмигрировавшие?

А. Ланьков: Нет. В Китае существует от 30 до 50 тысяч северокорейцев-отходников. Они уходят с мыслью заработать деньги и приехать домой. Большая часть из них возвращается. Причем они ходят через границу туда-обратно, чтобы привезти деньги, побыть с семьей, с сынком повидаться и прочее. Этот вариант очень распространен.

Вопрос: Как они при этом ухитряются не знать, что в Южной Корее живут хорошо?

Андрей Ланьков: Эти-то как раз знают. И в пограничных районах знают хорошо, и в Пхеньяне уже хорошо знают. Они знают, что Южная Корея живет хорошо, даже пропаганда изменилась за последние годы: перестала повторять старую версию, что в Южной Корее все страдают и стенают. Не знают за пределами Пхеньяна и приграничной полосы.

Значит, в Китае от 30 до 50 тысяч корейцев-отходников. Но какое-то их количество в итоге оказывается в Южной Корее. Нужно четко понимать, что Южная Корея не очень-то хочет способствовать этим побегам. Есть такое наивное представление, восходящее к временам холодной войны, что Южная Корея денно и нощно думает, как бы Северную Корею обрушить. Южная Корея большая – там 50 миллионов человек живет, и, соответственно, 50 миллионов мнений есть, и мнения бывают разные. Но доминирующая точка зрения – они за сохранение стабильности, не хотят резких движений, не хотят перемен. Естественно, они не хотят рушить Северную Корею а, кроме того, они не особенно хотят способствовать миграции, хотя по идеологическим соображениям не могут ее и запретить. Если северокореец приходит в южнокорейское консульство в Китае, официальные учреждения ему обычно не помогают. Поэтому, чтобы перебраться из Китая в Южную Корею, необходимо совершить примерно следующее путешествие. Сначала нужно пересечь весь Китай, потом через Лаос – в Бирму (редко во Вьетнам). Потом нужно добраться до Таиланда, в Таиланде придти в южнокорейское посольство – и там помогут.

Второй вариант: перейти Манчжурию, совершить очень опасный рывок через пустыню Гоби, добраться в Монголии до Улан-Батора. Идущие по этому пути погибают часто. А в Улан-Баторе ты приходишь в посольство Южной Кореи и говоришь: «Здравствуйте, я северокорейский гражданин».

Реплика из зала: Я совершил подвиг.

Андрей Ланьков: Сначала ты тоже так думаешь, первые дни. Но если ты умный человек, до тебя быстро доходит, что в Южной Корее никто тебя героем-борцом Сопротивления считать не собирается. Для большинства южнокорейцев ты просто еще один потенциальный потребитель социальных выплат, и, конечно, им это не очень нравится. Это открытие мало кому приносит радость.

Проблема-то в том, что человек самостоятельно пройти через Китай не может. Для того чтобы пересечь Китай, необходимы проводники. Есть профессиональные проводники, которые за энную сумму организуют доставку человека из приграничных районов в Южную Корею. Стандартная стоимость операции – 2 тысячи долларов с человека. Если у северокорейца, работающего в этом районе, зарплата составляет 50 долларов в месяц (и это ему крупно повезло), такие деньги не могут прийти из его кармана. Там таких денег и близко нет. Откуда они приходят? В основном, это то, что называется «цепочкой», – ведь это же Корея, мощные семейные связи.

И вот семья беженцев в Китае садится и решает, кто отправляется сначала. Обычно вперед отправляются мать с ребенком. Денежки первые откуда-то взялись: иногда от друзей, иногда от знакомых, чаще всего от родственников. И вот женщина уже высадилась в Южной Корее. Она там устроилась, обосновалась, нашла работу уборщицы вокзальных туалетов, начала работать и скопила денег. Уборщица туалетов в Южной Корее такие деньги может скопить довольно быстро.

Пошел следующий этап: устроились, обосновались, туалеты взяли на подряд – папа приехал. Папа пошел на стройку, круглое катать, плоское кидать – приехали бабушка с дедушкой. После этого семейный совет радостно садится и думает. Муж говорит: «Помнишь Кима с 3-го микрорайона? Мы с ним в армии вместе служили. Хороший парень, ему там совсем плохо». «Ладно, – говорит жена, – хороший парень, вот тебе две тысячи, иди к брокеру». И машина продолжает работать. Вот примерно так в большинстве случаев. Есть и исключения. 2 тысячи – это дешевый вариант. Есть VIPовская миграция за 10 тысяч долларов и выше. За эту сумму вам человека локализуют в Пхеньяне из любой точки страны. Найдут и привезут, а если это старенькая бабушка, то на машине доставят до границы. И лично северокорейские погранцы ее перевезут через границу. Я не шучу.

Реплика из зала: А оркестра не полагается?

Андрей Ланьков: Оркестра не полагается, но машина с другой стороны границы будет ждать, будет ждать явочная комфортная квартира, поддельный паспорт – очень важный элемент этой операции. Паспорт выдается какой-нибудь костариканский, чаще южнокорейский, какой сделают, такой и дают. Дальше идет инструктирование по поведению в самолете – ведь транспортируемый обычно не знает, как вести себя в самолете. Ну, народ неглупый – две-три репетиции, отработка ситуаций и нормально долетают. Человека доставляют в аэропорт, сопровождающий летит вместе с ним (или с ней, поскольку большинство беженцев – это женщины). Он обеспечивает доведение ее до паспортного контроля, дальше сам проходит первым, чтобы его не тормознули. Тетка крутится в международной зоне минут 15, а потом сдается властям, какие найдутся; часто уборщикам сдаются, не разобравшись: они же в форме ходят, и выглядят солидно.

Вопрос: Допустим, завтра режим рухнул и назначили приватизацию. Что бы вы приватизировали, находясь там? Что там можно приватизировать?

Андрей Ланьков: Я постоянно говорю и пишу на корейском статьи, что этого безобразия допускать нельзя. Что в случае смены режима люди типа меня и южнокорейцев не должны иметь таких прав – скупят все, к чертовой матери.

Вопрос: А что надо скупать?

Андрей Ланьков: Если бы я скупал, если бы я был жадным и жестоким, каким я, конечно же, не являюсь – вы же видите, – я бы скупал недвижимость в крупных городах.

Вопрос: А сколько сейчас стоит однокомнатная квартира в Пхеньяне?

Андрей Ланьков: Однокомнатная – не знаю. А вот трехкомнатная квартира в Пхеньяне, в хорошем районе, стоит примерно 50 тысяч долларов. Большая квартира, улучшенная планировка, 70-80 квадратных метров жилой площади, а то и больше. Хорошая элитарная квартира, в хорошем районе, где инструктор ЦК живет.

Борис Долгин: Как сейчас, при всех сломах, существует семейно-кланово-сословная структура Северной Кореи? Как идет продвижение, как работают родственные связи, как идет взаимопомощь не в части выезда, а на месте?

Андрей Ланьков: В выражении «семейно-клановые» меня сразу настораживает его вторая часть. Дело в том, что традиционные корейские кланы, которые достаточно влиятельны в Южной Корее, в Северной Корее уничтожены под корень. Подавляющее большинство северных корейцев не знают даже, к какому клану они относятся. Это любопытная особенность. Членство в корейском клане маркируется двумя вещами – твоей фамилией и твоим поном, пон – главное. Пон – это название той местности, откуда якобы произошел основатель клана. Ты не просто Ким, а, скажем, андонский Ким или еще какой-то. Так вот, свою клановую принадлежность северные корейцы не знают. Вместо клана лучше говорить о расширенных семейных отношениях. Вот это работает очень хорошо. Поскольку общество достаточно патриархальное (в чем-то более, а в чем-то менее, чем южнокорейское), то расширенная семья – это очень важно. Все эти двоюродные братья – это все работает.

Кроме того, есть одна особенность. Старая, кимирсеновская Корея – это квазисословное общество. Подчеркиваю, речь идет именно о Северной Корее времен Ким Ир Сена. Все население делилось на три группы, на три класса, условно говоря, на три варны и очень много каст. Где-то 51 каста была в 1970-80-ые годы. Главным критерием отнесения было то, чем занимались ваши предки до 1945 года. Это очень важно, потому что если у тебя было плохое кастовое происхождение – сонбун, ты очень много чего не мог: не мог жить в крупных городах, не мог учиться и так далее. Сонбун передавался по наследству, по отцовской линии.

У меня есть любимая, очень интересная история об одной семье, которую я знаю. Я даже собирался написать о ней книгу. Неравный брак, «он был титулярный советник, она – генеральская дочь» – сказано буквально про эту семью. Правда, она не генеральская дочь, но у нее было очень хорошее происхождение – она была из партизан, участников антияпонского сопротивления. А это – самый высший сонбун. Это не просто участники сопротивления, а участники, которые вступили в «правильные» партизанские отряды, то есть в отряды, контролируемые самим товарищем Ким Ир Сеном, а не какими-нибудь там ревизионистами и прочими плохими товарищами, которых разоблачили в пятидесятые. Тем, кто вступил в неправильные отряды, было, конечно, плохо.

У мужа была такая ситуация: у его деда во время земельной реформы часть земель была конфискована, и его классифицировали как помещика. Отец мужа был школьным учителем. В 1952 году он погиб во время американского налета на один из корейских городов. Ему сильно не повезло, потому что его убили в неправильный день. Если бы американцы убили его в будний день, он стал бы героической жертвой войны. Люди, погибшие на работе и при исполнении, – это же неплохой сонбун, они ведь погибли на войне. А поскольку американцы в воскресенье отбомбились по жилому району, в котором в это время работал на огороде его отец, то сонбун мужа не улучшился. И он, внук своего деда и сын своего отца, так и остался человеком с плохим сонбуном. В конце 1950-х годов его семью выселили из Пхеньяна, и он всю жизнь проработал шахтером в провинциальном городишке. Однажды у себя в бригаде он имел неосторожность сказать, что европейские свиньи едят лучше, чем северокорейские шахтеры. На него, естественно, настучали, и ему пришлось бежать.

Это замечательная семья. Вот смотрите, как получается: если бы человек на день раньше или на день позже погиб, то у его сына был бы совершенно другой сонбун, он бы не стал шахтером, он бы не встретился со своей замечательной женой. Они бы не родили четверых замечательных детей, и они бы не жили счастливо в Сеуле.

Вопрос: А вообще рожают детей много?

Андрей Ланьков: Мало. Четверо детей – это почти уникальная ситуация. Просто конкретно в этой семье была установка на «побольше детей».

Вопрос: Это по южным меркам много?

Андрей Ланьков: И по северным тоже. Общий коэффициент фертильности около двух – небольшой.

Борис Долгин: Какая-то политика в области рождаемости есть?

Андрей Ланьков: До начала 1970-х они, в общем-то, копировали китайскую политику: была профертильная политика, поощрения рождаемости. В начале 1970-х была кампания, очень тихая, необъявленная, но довольно эффективная, по снижению рождаемости. И рождаемость действительно резко снизилась. Я думаю, что они, как это часто бывало, не признавая, копировали Юг, где в те годы тоже шла кампания по снижению рождаемости.

Вопрос: Какое в Северной Корее сейчас население?                           

Андрей Ланьков: 24 миллиона.

Вопрос: Сколько выдают по карточкам?

Андрей Ланьков: В старой системе существовала 9-уровневая шкала: от 100 до 900 грамм. Ежедневно 900 грамм зерновых – это для людей, занятых на тяжелых работах. А стандартная норма зерновых – 700 грамм. Карточный паек частично отоваривается рисом, а частично – кукурузой и ячменем. Полностью рисом паек получает только среднее и высшее чиновничество; в отдельные удачные месяцы жители Пхеньяна и еще нескольких крупных городов, а также сотрудники особо важных предприятий.

В 1972 году официальные 700 грамм были пересмотрены. В связи с ухудшением международной обстановки было объявлено, что корейские трудящиеся решили пожертвовать определенную часть своего пайка. Потом, в 1989 году они пожертвовали еще, то есть по всем документам 700 грамм, но реально, в связи с добровольными пожертвованиями, получается, примерно 540 грамм зерновых.

Кроме этого в паек входят растительное масло, соевый соус, капуста – порядка 80 килограмм капусты на человека – и, собственно, все. Мясо в лучшие годы выдавалось четыре-пять раз в год по полкило-килограмму. Для определенных групп населения мяса чуть больше – в армии, шахтерам. Яйца – когда есть, когда нет. Сахар прекратили выдавать с 1970-х годов. Рыбу раньше давали довольно часто, потом, в связи с кризисом, перестали.

Вопрос: А какой механизм выдачи пайка?

Андрей Ланьков: Карточки выдаются по месту работы, причем для получения по ним пайка не обязательно личное появление в распредпункте; карточки для неработающих – по месту жительства. Причем по месту работы выдаются карточки не только на самого работающего, но и на членов его семьи. Иждивенческий паек маленький. Домохозяйкам, а примерно половина замужних женщин относились там к домохозяйкам, номинально положено 300 граммов, фактически выдавалось около 250 г зерновых. Эти карточки отовариваются два раза в месяц, определенного числа. Ты идешь с этими карточками в распредпункт, отдаешь карточки, и тебе выдается этот паек. Деньги ты платишь, но цена зерновых совершенно символическая. Можно сказать, почти бесплатно. После этого ты загружаешь в мешок продукты на две недели и идешь домой.

Вопрос: Это все местные злаки?

Андрей Ланьков: Нет. Бывают местные злаки, бывают импортные. Если ты едешь в командировку, ты берешь открепительный талончик и, видимо, через учреждение, куда ты командирован – точно я не скажу, – отовариваешь карточки. Вот такая система.

Вопрос: Каков процент сельского населения?

Андрей Ланьков: Маленький – всего четверть.

Вопрос: Какая там система в деревнях? – там есть карточная система?

Андрей Ланьков: Там тоже карточная система, но работающая по другой схеме, чем городах. Карточная система в деревнях работает следующим образом. После сбора урожая – примерно в октябре месяце, проводится расчет таких же норм на взрослого человека. Для детей там есть своя шкала. На взрослого это те же 700 грамм. По этой шкале вычисляют, сколько полагается твоей семье на год, и ты получаешь сразу годовой паек. Во времена голода были попытки сокращать этот паек. А остальное, естественно, – государству.

Вопрос: Там что-то типа колхозов или частные хозяйства?

Андрей Ланьков: У них суперколхозы в смысле уровня обобществления. Дело в том, что до кризиса, в начале 1990-х годов, в этих колхозах площадь приусадебных участков не могла превышать 100 квадратных метров. Это максимум, во многих случаях она была ниже. Понятно, что на 100 квадратных метрах ни фига не вырастишь. Во время голода проводили изъятия. Но потом обнаружилось, что когда у крестьян изымают слишком много, получается еще хуже. С конца 1990-х – начала 2000-х годов крестьянам стали их норму выдавать регулярно. Посчитали, видимо, что иначе вообще ничего не получишь, крестьяне ничего делать не будут. В последнее время удар голода и недоедания – сейчас есть только недоедание – приходится в основном по жителям малых и средних городов, провинции, низовому чиновничеству и рабочим. Хотя, повторяю, они сейчас от голода не умирают, но по весне у них сильно бурчит в животе.

Вопрос: А что с продолжительностью жизни и детской смертностью?

Андрей Ланьков: Не готов ответить на второй вопрос, на первый готов. Демографическая статистика есть. В начале 1990-х годов – что-то в районе 68-69 лет, то есть много. Для страны с таким ВВП – очень много. Я думаю, что это – одна из вещей, которые сталинистские системы делают хорошо. Я говорю не про нынешнее государство. Я не называю нынешнее северокорейское государство сталинистским – оно больше походит на Африку, в которой вдруг испортилась погода и резко похолодало. Я говорю про то старое государство, государство Ким Ир Сена. У сталинистского государства есть очень интересные вещи – оно обеспечивает тотальность прививок, оно обеспечивает тотальную диспансеризацию. А это очень способствует увеличению средней продолжительности жизни.

Вопрос: А все-таки многолетнее недоедание сказалось на физическом облике северных корейцев?

Андрей Ланьков: Рост.

Вопрос: А вы визуально определяете различия между северными и южными корейцами?

Андрей Ланьков: Это рост. Дело в том, что исторически северокорейцы были чуть выше южан. В 1938 году японцы провели среднее исследование роста, выделив три группы: Центр, Юг и Север. Тогда у них получилось, что жители Севера были в среднем на два-три сантиметра выше жителей Юга. И понятно почему, хотя корейские националисты всех мастей очень любят рассказывать сказки об исключительной гомогенности корейского народа. Север – это все-таки Когурё в основном, это люди, тесно связанные с Манчжурией, со всей этой кашей кочевых племен, это здоровенные монгольские богатыри. А Юг – это Силла, это низенькие, маленькие, кучерявенькие выходцы с юга.

Реплика из зала: И они за 40 лет поменялись местами.

Андрей Ланьков: Да, северокорейцы и южные корейцы за 40 лет поменялись местами, и разница составляет те же три сантиметра. Причем для младших возрастов разрыв существенно больше: есть данные, что разрыв достигает 7-8 сантиметров. Эти данные не из пальца высосаны: северокорейцы разрешают измерять рост своих детей и подростков. По данным пятилетней давности получается, что у детей десяти лет разница в росте достигает 7-8 сантиметров. То есть недоедание привело к тому, что северокорейцы стали существенно ниже ростом.

Борис Долгин: А остальные показатели? Комплекция, вес?

Андрей Ланьков: Все то же самое. Вес при рождении – это тоже проблема. Тощенькие они.

Вопрос: По поводу саморефлексии северокорейской элиты. Почему они считают, что у них что-то не получается?

Андрей Ланьков: Я думаю, что на самом верху у них может быть ощущение такое: плевать на все, главное – продержаться подольше! Они боятся.

Вопрос: Они циники?

Андрей Ланьков: Думаю, что на самом верху – циники. На уровне ниже, объяснение, скорее всего, примерно такое – да, блокада, да, империалистическое давление, зато мы не встали на колени, мы гордые.

Вопрос: У них есть понимание того, что если запустить рынок, все будет хорошо?

Андрей Ланьков: Нет. У них есть понимание, и совершенно справедливое, что запусти рынок – и всем им крышка.

Вопрос: А у населения?

Андрей Ланьков: На Китай смотрят с завистью. Китай воспринимается как пример капитализма. Про Китай даже во внутренней пропаганде говорится, что там ревизионистские силы подло ввели капитализм – типа Китай гниет и разлагается. Пользуясь советским выражением, люди говорят: «Нам бы так поразлагаться, как Китай».

Человек, который оказывается в Китае, полностью шокирован. Не так давно, будучи в Китае, я разговаривал с человеком, который занимается организацией помощи Северной Корее. Я поинтересовался, как ведут себя северокорейские чиновники, первый раз оказавшиеся в Китае. Например, низовые чиновники, на уровне завотделом райкома, уездного комитета. Он говорит, что в первую ночь они обычно не спят. Причем, речь идет о глубокой китайской провинции, которая, ну, Урюпинск – Урюпинском.

Вопрос: Может быть, вы оговорились, но вы сказали, что руководство очень умное.

А Ланьков: Да, умное.

Вопрос: После чего вы сказали, что все руководство по образованию на уровне нашей политэкономии 1960-х годов. Разве это не противоречие?

Андрей Ланьков: Здесь нет никакого противоречия. Эти люди не умеют управлять страной, экономикой. Хотя, с другой стороны, я не знаю, как такую экономику и в такой ситуации мог бы вытянуть целый комитет Нобелевских лауреатов.

Вопрос: Нет, я спрашивал не об этом. Вы говорили об уме, и я спрашиваю, как при таком уровне образовании они могут сохранять власть и управлять страной, причем много лет? В чем их политическая цель?

 Андрей Ланьков: Они живы, и они правят страной. Это и есть их цель сейчас. Ехидна с утконосом, единственные выжившие яйцекладущие млекопитающие, наверное, очень хорошо приспособлены к окружающей среде. Потому что все остальные их родственники вымерли сто или пятьдесят миллионов лет назад. Ситуация такая, что они уцелели.

Вопрос: Они просто выживают?

Андрей Ланьков: Да, они – безусловные мастера выживания. Когда спрашивают, какова политическая цель северокорейского руководства, я думаю, что цель очень простая: умереть в своей постели.

Вопрос: Возможен ли переход из одного статуса в другой?

Андрей Ланьков: Почти невозможен. Это вещь, которую не всегда понимают. Известно, что страной правит Семья. Сейчас, похоже, на подходе уже третье поколение. Но люди второго эшелона – это дети, а иногда и внуки тех, кто был во втором эшелоне 20-40 лет назад. Высшее чиновничество – это в основном выходцы из семей высшего чиновничества. То есть уровень вертикальной мобильности очень, очень низок.

Вопрос: А армия дает возможность это обойти?

Андрей Ланьков: Армия дает одну возможность: обойти на низовом уровне. Именно в этом главная причина, почему служба в армии, достаточно тяжелая и очень долгая, порядка 10 лет, была исключительно популярна вплоть до начала кризиса. Люди хотели идти в армию, потому что человеку с умеренно плохим сонбуном именно армия давала единственную серьезную надежду на улучшение этого сонбуна. Человеку со средне-хорошим сонбуном армия давала надежду сделать себе хороший сонбун. Армия – это возможность вступить в партию, армия – это возможность стать низовым чиновником, армия – это привилегированное поступление в высшее учебное заведение. Для человека без особых связей, но при этом не окончательно скомпрометированного какими-то делами прадедов, это едва ли единственный надежный социальный лифт.

Вопрос: А каковы ограничения для вступления в партию?

Андрей Ланьков: Существуют квоты. Сейчас (с конца 1990-х годов) за вступление в партию стали активно платить. И платят много. Это взяточное дело, чего не было раньше. Существуют квоты, то есть конкретным организациям (на уровне уездов) дают квоты на прием в партию: сколько человек можно было принять.

Вопрос: Из «плохих» страт могли вступать в партию?

Андрей Ланьков: Да. И это очень интересная вещь. Существовала обязательная инструкция: принимать в партию небольшое количество людей с плохим сонбуном. Это количество тоже было квотировано. Лишенцев принимали в партию, но при этом им не давали ничего другого. Вот он вступил в партию – и молодец, поздравляю тебя – и все.

Вопрос: Но возможность какого-то улучшения это давало?

Андрей Ланьков: Это давало легкие шансы на улучшение, но скорее уже для детей.

Вопрос: Как переводится слово «сонбун»?

Андрей Ланьков: Социальное происхождение. В армии эти квоты для вступления в партию всегда были существенно выше, и это одна из причин, по которой люди хотели служить в армии. Сейчас таких людей значительно меньше. Тема, которая постоянно возникала в разговорах, привлекать ли детей к службе в армии, существенно сократилась

Вопрос: А система госбезопасности из кого набирается в основном?

Андрей Ланьков: Не в курсе. Но, общаясь с северокорейцами, я обнаружил одну забавную особенность. Когда я вижу человека, как правило (но не всегда) мужеского пола, при этом склонного к рефлексии, с приличным образованием и кругозором, а главное – с умом и вот с этим чутьем, то после определенного количества алкогольных напитков я с вероятностью в 60-70% узнаю о нем именно это. Это просто мистика какая-то. Нет, я нормально отношусь к госбезопасности, но должны же быть нормальные люди за ее пределами.

Реплика из зала: Это говорит о высоком качестве режима, если они такое обеспечивают.

Андрей Ланьков: Будем говорить иначе: только такие и бегут. Но они именно оттуда, это меня просто поражает.

Вопрос: А если я с каким-то сонбуном непонятным мечтаю стать сотрудником органов госбезопасности, какие у меня шансы?

Андрей Ланьков: Ваше первое замечание существенно влияет на все, потому что вопрос именно в сонбуне. На вторую часть вопроса я не готов ответить. Не знаю.

Вопрос: А какой статус был у японских репатриантов?

Андрей Ланьков: Хитрый. Они входили в группы с плохим сонбуном. Но в то же самое время им давали кучу привилегий, связанных с тем, что часть привилегий они реально покупали, а часть имели изначально. Например, будучи репатриантом, всегда можно было получить право на жительство в Пхеньяне, если твой родственник в Японии делал особо щедрый подарок Вождю или еще что-то. Что-то покупалось вполне официально, не коррупционно, что-то – коррупционно. Вот кому действительно было плохо, кому сильно доставалось, – их было не так мало, кстати, – это те репатрианты, у кого не было родственников или друзей, готовых посылать им деньги в КНДР. Для таких людей дискриминация была огромной, а то, что ее снижало, отсутствовало.

Вопрос: Я продолжу тему репатриантов. Дело в том, что часть корейцев была на территории Советского Союза. Что с ними происходило? Как оценивались родственные отношения с бывшими корейцами Южного Сахалина, Средней Азии и так далее?

Андрей Ланьков: Наличие родственников за границей – это плохо. Корейцы Сахалина и корейцы Средней Азии не были столь актуальны для них, и по очень простой причине. Корейцы Сахалина в подавляющем большинстве – около 85% – выходцы из южных провинций.

Реплика: Я имел в виду, что в 1945-м году там были северные корейцы.

Андрей Ланьков: В 1945-м их было мало. С 1946 по 1949 год советская гражданская администрация проводила оргнабор в Северной Корее. В 1945 году на территории Южного Сахалина находилось примерно 28 тысяч корейцев – и почти все они были из южных провинций. К ним добавилось порядка 8-9 тысяч (точной цифры не установлено) северных корейцев. Эти корейцы были направлены туда с тем, чтобы по окончании срока вербовки все они вернулись назад, в Северную Корею. Но фиг они выехали: большая часть осталась. Таким образом, на старте мы имеем 25 тысяч южан и максимум 5 тысяч не выехавших северян, а это погоды не делает.

Корейцы Средней Азии – это бывшие корейцы Посьетского района Приморья (близ Владивостока). В 1937 году, к моменту переселения в Среднюю Азию, численность их составляла 180 тысяч человек. Хотя все они когда-то являлись выходцами из северных провинций, основная их масса переселилась в Россию на рубеже ХIХ-ХХ веков, так что к 1950-му году они утратили все связи со своими родственниками в Корее. С 1962 года, как правило, обмен письмами с заграницей был запрещен, хотя периодически просачивались какие-то письма.

Другое дело – это корейцы из Китая. Эмиграция в Китай шла в 1920-30-ые годы. Она шла из северных провинций, и люди не уходили далеко. Они уходили через охраняемую границу, но связь сохранялась очень серьезная – это всего-то через речку. Вот это – серьезная проблема, и что с ней делать, они не совсем понимали.

Наличие родственников за границей, конечно, являлось умеренно компрометирующим фактором. Но именно умеренным. Я знаю одного человека, который в свое время был возвращенцем из Китая, соответственно, с кучей родственников из Китая. Его как человека с плохим сонбуном, как и положено, отправили на шахту. Он написал письмо чуть ли не Ким Ир Сену или кому-то из высших руководителей, где сказал следующее: «Мой отец погиб в Корейской войне, командуя ротой (и это чистая правда – А.Л.). Все мои родственники героически воевали, и куча народу погибла в войне с японцами. Так за кого же вы меня тут держите?!!» Кто-то в ЦК вмешался, его из шахты изъяли и отправили служить в охрану Ким Ир Сена. Он и служил, а потом стал достаточно известным журналистом-аналитиком и вообще очень умным человеком. Бежать ему пришлось после того, как в начале 1990-х стали сажать интеллигенцию и силовиков, связанных с Советским Союзом. А он с ними очень много общался – это дело Академии Фрунзе. Вот когда стали активно грести тех, у кого были связи с Советским Союзом, он все понял и бежал. Он не хотел бежать, он хотел остаться в Северной Корее, к тому же, у него были сложные семейные обстоятельства, потом попытался отсидеться в Китае, но в конце концов махнул на все рукой и уехал в Южную Корею, где сейчас и работает.

Вопрос: У меня такой личный вопрос. Почему все ваши информаторы готовы обсуждать с вами свою личную жизнь. Внешне вы не похожи на корейца или на китайца. Вы ведь европеец, чужеземец, а расспрашиваете о достаточно интимных вещах.

Андрей Ланьков: Это традиционное обвинение, которое часто произносят: можно ли им верить, не заинтересованы ли они в выдумке историй? У меня есть два варианта ответа. Первый: я не задаю вопросов, касающихся политически жарких тем, я не задаю вопросов о концлагерях – я всего этого не трогаю. Я не понимаю, зачем учительнице, живушей на пять центов в день, выдумывать историю о том, как она ушла с работы и организовала табачную фабрику, на которой девочки-подростки крутили табак. Я не знаю, какие политические или иные цели преследует человек, который рассказывает о том, как он тайно купил в Китае грузовики, ввез их в страну и возил на них соль с частных приисков ворованный цемент. Причем он удивлялся, как можно столько воровать. А второй вариант – я достаточно известен в Корее, много пишу по-корейски, в этих кругах мое имя достаточно известно.

Реплика из зала: То есть на вас работает ваш сонбун?

Андрей Ланьков: Да, на меня работает мой хорошо заработанный сонбун. Если речь идет о простом человеке, человеке с улицы, то обычно это первый вариант. Если это человек, который относится к северокорейской беженской эмигрантской интеллигенции, это, как правило, вариант №2.

Вопрос: Вы высоко оцениваете северокорейское руководство, наделяя его умом, изворотливостью, сообразительностью и приспособляемостью. Почему вы такое поведение столь высоко оцениваете? Вроде бы умная элита – это та, которая может в критической ситуации цинично перевести часть госсобственности в частные капиталы, легализовать их на Западе, то есть начать какую-то реформу. Иными словами, провести трассу, которую поддерживают элиты ряда стран.

Борис Долгин: То есть почему вы так высоко оцениваете умную тактику, а не умную стратегию?

Продолжение вопроса: Ведь понятно, что кризисная экономика не имеет бесконечного продолжения.

Андрей Ланьков: Их логика такая: нам бы день простоять, да ночь продержаться.

Вопрос: Что же в ней умного?

Андрей Ланьков: Понимаете, я не вижу альтернативы ей. Я не вижу умной стратегии («умной» с точки зрения групповых интересов элиты). Главное препятствие, которое делает коррумпировано-номенклатурную реформу невозможной, – это существование Южной Кореи – однонациональной и процветающей соседней страны. Если они начнут заниматься этими маневрами, скорее всего, их ждет судьба ГДР, что для них очень плохо. Я постоянно говорю: «Дайте северокорейской элите шанс». Я пишу об этом статьи, вот книжка вышла в Корее недавно. Эта моя книжка не называется «Давайте спасем Ким Чен Ира и всех надсмотрщиков лагерей от кары», но такая идея там очень четко звучит. Она не главная, но она присутствует. Понимаете, я постоянно говорю, что этим людям нужно дать шанс, но они не могут выйти из этого положения. Потому что в случае реформ слишком велика вероятность того, что система рухнет по гэдээровскому варианту. И сразу начнут вылезать всякие страшные истории. Когда я занимаюсь Севером, я умышленно избегаю страшилок, которых я знаю очень много. Это действительно страшный режим, особенно при Ким Ир Сене – сейчас он стал намного мягче. Кроме того, будет экономический кризис, будет социальный кризис, будет шок для этих людей – для большинства людей.

Какую-то участь нынешней элиты, возможно, удастся кооптировать. И, хотя это очень цинично, но – как я уже говорил – я двумя руками «за». Но все равно в условиях кризиса встанет вопрос о поиске козлов отпущения. И очевидно, что эти люди, многие из них, станут козлами отпущения. И их со всеми их швейцарскими счетами будут вынимать, доставать и, как полагается при бунте народном или угрозе такого, бросать с крыльца на копья.

Вопрос: Вы видите там какую-нибудь развилку?

Андрей Ланьков: Нет. Я вообще не вижу хорошего решения ситуации. Я сейчас коротко перечислю все возможные сценарии, но все они плохи – причем плохи для всех, или почти для всех. Собственно говоря, выбор там такой: мы топимся, мы вешаемся или мы травимся. Сейчас просто не просматривается альтернативных сценариев. Но, во-первых, сегодняшнюю ситуацию можно продержать довольно долго. Я уверен, что по крайней мере до смерти Ким Чен Ира никаких серьезных перемен не произойдет. Более того, в качестве наследника Ким и его окружение выбрали молодого парня, самого младшего сына Всепобеждающего Полководца; официально говорят, что ему 30 лет, но реально – чуть больше 25. Значительную часть своей жизни он провел за границей: у него нет связей в стране, нет опоры в аппарате, нет опыта и понимания ситуации.

Вопрос: Ким Чен Ир тоже получал образование за границей.

Андрей Ланьков: Нет, Ким Чен Ир не получал образования за границей. Он окончил экономический факультет, кафедру политэкономии в Университете имени Ким Ир Сена. Сообщения, что в начале шестидесятых он учился в ГДР, не подтвердились. Более того, по ряду причин он и не мог учиться за границей, потому что тогда было время жесткого кризиса в советско-корейских отношениях. Поездка его в Советский Союз была полностью исключена – как раз тогда отозвали из СССР всех студентов.

 Они похищали людей, они вели спецоперации на территории Советского Союза, и довели Кремль до того, что Хрущев выгнал из страны северокорейского посла. Насколько я понимаю, изгнание посла – это вообще единственный случай в истории дипломатических отношений социалистических стран. Изгнание за особую активность по этой части.

Однако вернемся к предыдущей теме. Значит, ситуация такая. Вот они выбрали в качестве наследника Ким Чен Уна, младшего сына, причем выбрали, потому что он – никто. Если Кем Чен Ир завтра умрет, то 25-летний парень вынужден будет слушать старую гвардию. Тех людей, которые сейчас определяют политику страны. Скорее всего, это Чан Сон Тхэк или другие люди из окружения Ким Чен Ира. Его родственники, его очередная боевая подруга. И значит, Ким Чен Ун поначалу продолжит эту же линию, линию старой гвардии.

В дальней перспективе – 10 лет, 20 лет, 30 лет, я не знаю – система, конечно обречена. Рано или поздно произойдет срыв. Именно потому, что они ничего не меняют, срыв будет очень резким, внезапным, совершенно безо всякого предупреждения. Меня часто спрашивают, на что нужно обращать внимание, когда это начнется? Я всегда говорю: ни на что. Все мы, и вы тоже, узнаете об этом из газет. Что может спровоцировать кризис? – Да все, что угодно. Наиболее вероятные варианты такие. Первое. Это неудачно предпринятая реформа. То есть в какой-то следующей точке новое руководство по глупости или по добросердечию попытаются реформировать страну и взорвет ситуацию. Второй вариант – это неудачный переворот, и какие-то контры внутри элиты, потому что единство у них высокое, но оно же не вечное. Третий вариант – это случайная драка на базаре. Полиция арестовывает популярную торговку соевым соусом, при этом пару раз дает ей по физиономии, толпа бросается на ее защиту. Уже сейчас бывают вспышки волнений на рынках, и довольно часто.

Что будет дальше? – Кризис. Хаос. И вариант первый: Южная Корея берет эту территорию под свой контроль. Но в силу разных причин, о которых у меня сейчас нет времени говорить подробно, в Сеуле не очень в этом заинтересованы. Есть большая вероятность, что даже в случае дестабилизации в Северной Корее южане не решатся пойти на вмешательство. Хотя при этом из Сеула будет извергаться много риторики насчет «вечного единства великого корейского народа». Вариант второй – Северную Корею поглощают китайцы. «Поглощают» не в смысле аннексии, конечно, а в смысле установления там марионеточного режима, который будет контролироваться Пекином. Китайцы совсем не хотят туда влезать, но если у них будет такой кризис по соседству, он будет представлять прямую угрозу безопасности Китая. Китайцы не делают особого секрета из того, что они готовятся к такому повороту событий, но при этом они крайне его не хотят.

Я лично считаю, что германский вариант поглощения является меньшим злом, но надо помнить, что для большинства северокорейцев это все равно очень страшный удар. Сначала они там наедятся чистого риса, потом радостно купят подержанные машины, а через какое-то время они обнаружат, что в этой новой системе они стали гражданами третьего сорта. И шансов приспособиться у них будет очень мало. Очень мало!

Вопрос: А сейчас у них есть какое-то самосознание, и в чем оно заключается?

Андрей Ланьков: «У советских собственная гордость». Мы крутые, у нас есть ядерная бомба, мы гордо стоим против всего мира – в это верят очень многие. Трудно сказать, до какой степени люди в это верят, но в это верит большинство.

Вопрос: Я хотел спросить, существует ли со стороны Южной Кореи какая-то пропаганда?

Андрей Ланьков: Практически нет. Я уже говорил, что они придерживаются такого мнения: «лишь бы оно стояло». В свое время было принято решение о прекращении взаимной пропаганды. Правда, реально решение не совсем выдерживается обеими сторонами, иногда оно вяло нарушается. В частности, в Южной Корее существует радиоканал, который сознательно программы подбирает и осуществляет вещание таким образом, что сразу становится понятным – канал адресован северокорейскому слушателю. Хотя острота критики северокорейского режима на этом канале резко снижена. Работает несколько маленьких радиостанций, созданных эмигрантскими группами, но при этом сеульские власти эти группы скорее терпят, чем поошряют, и собственно вещание со своей территории им не разрешают (в радиостанциях только готовят материалы).

Кроме того, часть эмигрантских групп периодически запускает на территорию северян аэростаты с листовками. Они особого эффекта не имеют: ну, свалились сверху листовки, человек прочел их – ну и что? Организаторы этого дела, которым я говорю, что они зря стараются, отвечают: «Важно не содержание, важно качество бумаги». Да, качество бумаги действительно мощное. Впечатляет.

Борис Долгин: А на что они рассчитывают, с какой целью действуют? Как они видят оптимальный сценарий действия этой листовки?

Андрей Ланьков: Это в основном оппозиционная интеллигенция и северокорейская эмигрантская интеллигенция. Как они это видят? Ну, поинтересуйтесь у наших радикалов, например, у Буковского, как он в 1970-м году видел будущее Советского Союза. Просто это оппозиционно настроенная радикальная интеллигенция жесткого типа.

Андрей Ланьков: А какие существуют станции, которые вещают на Северную Корею?

Андрей Ланьков: Южнокорейские существуют, еще есть несколько станций, которые ведут вещание через третьи страны. Они укомплектованы перебежчиками.

Вопрос: Это вариант радио «Свобода»?

Андрей Ланьков: Да, есть американский вариант радио «Свобода». Есть несколько полунезависимых станций с очень небольшим бюджетом, но кое-как работающих.

Вопрос: А в каких странах они работают?

Андрей Ланьков: Физически передатчики находятся, скажем так, в третьих странах, редакции – в основном в Сеуле.

Вопрос: Насколько популярны эти радиоканалы?

Андрей Ланьков: Кто же его знает? Кто-то слушает, а насколько слушателей много, я не знаю.

Вопрос: А как же приемники они переключают?

Андрей Ланьков: Насколько я знаю, люди и раньше переделывали приемники. Когда проводились регулярные досмотры домов – а они проводились, – их искали, но обычно не находили. Кроме того, сейчас довольно много приемников ввозится через Китай. У этих станций есть аудитория, но я не берусь ее точно определить.

Вопрос: Это играет какую-то роль? Люди рассказывают друг другу об этих передачах?

Андрей Ланьков: Не уверен. Может быть, и играет.

Вопрос: Вы говорили про шахтера, который стал преуспевающим журналистом, что он не хотел переезжать в Южную Корею. Какие у него были мотивы?

Андрей Ланьков: Личная верность режиму, вера в левую идею в широком смысле слова. По-моему, вполне нормальные мотивы. Человек был предан идеалам своей молодости, своей семьи, чувствовал себя вечно обязанным Ким Ир Сену. Он бы и оставался, если бы четко не понял, что его возьмут на следующей неделе. Представьте, условно говоря, члена ВКПб в 1936 году. Ему рассказывают, что посадили Петю, Васю, и Машу, он четко понимает, что его берут на следующей неделе. Только в отличие от Москвы 1936-37 годов здесь есть физическая возможность уйти. Он ей воспользовался.

Вопрос: А в Россию можно было уйти через границу – или это было исключено?

Андрей Ланьков: Она короткая – всего 14 километров. Кроме того, человек другой расы выделялся бы – там другой состав населения. В целом население не симпатизирует перебежчикам, в отличие от населения Китая, которое в целом им симпатизирует.

Вопрос: Я хочу задать экономический вопрос о структуре производства.

Андрей Ланьков: Я не знаю, и думаю, что о ней не знает сам товарищ Ким Чен Ир.

Тогда нужно об экономической истории регионов рассказать. Дело в том, что изначально Северная Корея была базой тяжелой промышленности Японской империи. Причина, по которым в момент раздела страны Север значительно превосходил Юг, очень проста. Южная Корея в основном развивалась как аграрный район – производитель риса для империи. Северная Корея развивалась как индустриальная база. Причина – наличие некоторых запасов полезных ископаемых, не супербогатых, но приличных по меркам Восточной Азии. Пусть по мировым меркам – немного, но по достаточно бедным меркам Японии и их региона – прилично. Короче говоря, в бедном ресурсами регионе – это самый богатый подрегион. И, конечно, уголь, причем очень хороший. Японский флот, пока он ходил не на мазуте, пользовался углем, который добывался под Пхеньяном. Медь, свинец, и вообще полиметаллические месторождения, молибден, крупнейшее в регионе месторождение железной руды и так далее.

Соответственно, японцы в 1930-ые годы создали на севере полуострова суперсовременный на тот момент химический и металлургический комбинат, каскад электростанций. Уровень там был таким, что когда советские войска пришли на эту территорию, агрегаты вывозились на «Электросилу», чтобы разобрать, изучить, и скопировать. Правда, значительная часть промышленности была уничтожена американскими бомбардировками в Корейскую войну, но инфраструктура, передовая на тот момент, сохранилась, и сохранились люди. Поэтому с помощью советско-китайских займов все это было очень быстро восстановлено, уже к концу 1950-ых годов. Особенностью был очень сильный перекос в сторону тяжелой промышленности.

Борис Долгин: Это традиционно советское.

Андрей Ланьков: Да, только в КНДР это более четко выражено. Так что изначально это была экономика угля и стали образца поздневикторианской Англии последних лет жизни ее Величества королевы Виктории. И эта экономика просуществовала до 1980-ых годов.

Характерная ситуация сложилась на железной дороге. Сейчас российские инженеры обследуют это дело и хватаются за голову, потому что максимально возможная скорость на большинстве линий – 15-20 километров в час. Таково состояние рельсового пути. Один мой знакомый в Китае продает за большие деньги туры в Северную Корею для любителей железнодорожной истории. Потому что там можно посмотреть настоящие паровозы, которые по-прежнему работают, испускают клубы черного дыма, возят составы и так далее. Там ручные стрелочные переводы, практически все, что было положено на старой железной дороге.

Мне недавно дали справку о состоянии железных дорог, но я, к сожалению, ее потерял. Даже хуже, чем я думал. Я знал, что там все плохо, но не ожидал, что настолько. Например, там практически отсутствует двойная колея. Это та железная дорога, которая в 1930-ые годы была гордостью Восточной Азии. А сейчас из нее получилась смесь музея с цирком.

Борис Долгин: А на чем в основном передвигаются люди?

Андрей Ланьков: Тем не менее, на поездах, в значительной степени электрифицированных, то есть это тепловоз и электровоз.

Борис Долгин: А велосипеды и другие виды транспорта?

Андрей Ланьков: В Пхеньяне троллейбусов очень много. До начала 1990-ых годов было достаточно неплохо с электричеством, потому что все мощности по производству электроэнергии с японских времен находились на Севере – примерно 90% всех мощностей. Серьезным ударом по Югу было, когда Север с 1947 года прекратил подачу электроэнергии на Юг. В основном у них работают гидроэлектростанции. Каскады построены еще в 1930-ые годы, в основном японцами.

Автобусы в КНДР тоже есть (в том числе и «Икарусы», кстати), но даже в лучшие времена использовались очень ограниченно, поскольку работали на дорогом импортном топливе. Основным транспортом для сельской местности служит все-таки железная дорога. Нормального транспортного сообщения в небольших северокорейских городах нет – пешочком ходят. И, конечно же, велосипед.

В Пхеньяне до начала 90-х годов езда на велосипеде была запрещена. С 1990-х годов пользование велосипедом в Пхеньяне разрешено, но не для женщин, которым на велосипеде теоретически ездить нельзя. Периодически проводятся кампании по борьбе с женским велосипедовождением. Со штанами они тоже периодически борются, но весь этот пар уходит в свисток. Дается «указивка», и полиция периодически начинает стаскивать барышень с велосипеда. Проходит неделя или две – все об этом забывают, и по-прежнему женщины ездят на велосипедах, и по-прежнему носят штаны.

Вопрос: А сколько населения в Пхеньяне?

Андрей Ланьков: В районе 3-х миллионов, но это – административный Пхеньян, он больше реального, так как включает в себя обширные сельские территории вокруг города. В настоящем Пхеньяне, в городском, живет примерно полтора миллиона человек.

Вопрос: А метро там нет?

Андрей Ланьков: Метро есть, небольшое, 2 линии.

Вопрос: А что там происходит с образованием?

Андрей Ланьков: Это советская схема. Ким Ир Сен подчеркивал неоднократно, что нам нужны не болтуны-гуманитарии, а серьезные люди. Необходимо, чтобы не меньше 90% молодых людей изучало технические и точные науки. Уровень образования относительно неплохой, потому что это – корейцы. Как и вся Восточная Азия, а особенно Корея, это народ, абсолютно «сдвинутый» на образовании.

Вопрос: Вы имеете в виду: «людей хлебом не корми, а они все равно книжки читают»?

Андрей Ланьков: Идеологизация наносит некоторый вред, какой-то вред наносят и некоторые особенности ментальности, о которых я сейчас говорил, но не нужно преувеличивать размеров этого вреда. Парадокс заключается в том, что средний северокорейский инженер – это умный, образованный человек, поскольку речь идет о фундаментальном, базовом, научном образовании. Он имеет очень слабые гуманитарные представления и не разбирается в современной технологии, если только он не работает в военной области, и вообще имеет слабые (или неадекватные) прикладные знания. Но общую физику-математику и соответствующую теорию он знает здорово.

Борис Долгин: То есть это уровень советского инженера 1970-х годов?

Андрей Ланьков: Может быть, и повыше будет, потому что мотивация высокая и отбор строже.

Вопрос: Велосипеды свои?

Андрей Ланьков: Есть свои велосипеды, есть японские, есть китайские. Самый шик – это японский велосипед. У меня есть замечательная фотография, на которой корейские корабли уходят из Японии, забитые машинами. А с якорной цепи свисают подержанные велосипеды – морячки их закупили и везут продавать в Северную Корею. Это было снято в те времена, когда северокорейские корабли ходили в Японию. В последние годы они туда не ходят, потому что японцы объявили: пока вы не вернете наших похищенных, ваши корабли в Японию ходить не будут.

Борис Долгин: А насколько в идеологической конструкции присутствует легендарная древность?

Андрей Ланьков: Это же Восточная Азия, как же она может не присутствовать?

Борис Долгин: А изучение, пропаганда достижений?

Андрей Ланьков: Конечно. И изучение, и пропаганда, и «Великий Вождь приказывает сделать великие археологические открытия». Эти великие археологические открытия сразу же по получении соответствующего распоряжения и делаются. С этим все в порядке. «Археологический бум» началось в 1970-е годы, когда сказали: «Неплохо было бы найти гробницу Великого короля Тонмёна». Ее тут же нашли, и сейчас всех возят ее смотреть – вот, мол, гробница короля Тонмёна. В конце 1980-х Великий Вождь сказал: «А хорошо было бы еще открыть гробницу самого Тангуна – основателя Корейского государства». А было это якобы пять тысяч лет назад, и был Тангун сыном медведицы и человека.

Реплика: Сейчас нашли гробницу Филофея, которой сказал, что Москва – третий Рим.

Андрей Ланьков: Ну, Филофея – это еще ничего, а вот Тангуна! В славянском варианте это можно сравнить с могилой Перуна или Даждьбога. Никаких проблем – сразу же быстренько нашли, и через год с могилой Тангуна все было нормально.

Дело в том, что одна из особенностей режима проявилась еще в 60-е годы. Тогда власти Пхеньяна очень сильно разругались с Советским Союзом. Ну, отношения советско-корейские всегда были всегда сильно так себе: улыбочки улыбочками, а реально все было очень натянуто. И когда Москва и Пхеньян сильно разругались, сначала они использовали такую классическую модель, что вот мы – самые правильные коммунисты, мы знаем самую правильную теорию. Китайцы заблуждаются, русские заблуждаются, а мы знаем, как надо. Но с 1970-х годов все большую роль в их идеологии играет обычный этнический национализм, который периодически превращается в расистские вещи. Например, среди обвинений в адрес Южной Кореи есть такое, что там допускают смешанные браки, которые ведут к загрязнению чистоты крови корейской нации.

Соответственно, существует официальная точка зрения, что корейский язык не имеет родственных языков, что корейская нация сложилась на территории Северной Кореи и Манчжурии. Рисуются исторические карты, на которых в качестве исторической территории Кореи показывается вся Манчжурия (что отчасти правда), кусок Монголии и значительный кусок Сибири – где-то до Магаданской области включительно. Официально говорится, что корейцы всегда жили на этой земле, что на территории Кореи в третьем тысячелетии до нашей эры существовала так называемая Тэдонганская культура, которая была одной из пяти ведущих цивилизаций человечества. То есть Древний Египет, Месопотамия, Китай и Северная Корея вместе создали человеческую цивилизацию. Идет активное продвижение этнического национализма с расистскими элементами. Пропаганда рассказывает, как корейцы всех били, как они создавали страшные империи и прочее. Это есть, кстати, и в Южной Корее, только южные националисты немножко поспокойнее, и в обществе у них позиции менее весомые. А в Северной Корее – это официальная линия. Противиться ей опасно, и даже не просто опасно – это способ мучительного самоубийства.

Вопрос: А к России сейчас как относятся?

Андрей Ланьков: В принципе, хорошо. Дело в том, что в нынешней ситуации северокорейскому руководству необходимо изобразить какого-то союзника, что, мол, где-то нас любят. И Россия очень хорошо в эту картину ложится. Понятно, что Америка союзником быть не может. Япония тоже – она вообще воплощение злобности и коварства, хуже японцев вообще никого не бывает. Китай тоже не подходит, потому что в последнее время северокорейское руководство очень обеспокоено китайским экономическим проникновением в страну. Они опасаются, что в один прекрасный день китайцы все-таки решатся провести в Пхеньяне нечто вроде Кабула-79. Исключить это действительно нельзя, хотя я не очень уверен. Потому что китайцы одной рукой планируют эту операцию, а другой этого делать не хотят. Только если совсем уж очень припрет, они это сделают. Руководство Северной Кореи об этом знает, этого боится, и существует четкая установка, что от китайцев нужно держаться подальше. Постоянно, вплоть до того, что в открытой печати идут намеки на китайский шпионаж.

А с русскими очень хорошо: Россия не имеет ни необходимости, ни возможности, ни желания вмешиваться во внутренние дела Северной Кореи. Соответственно, и пропаганда идет: «Россия – это хорошо, Россия – это наш традиционный друг. Ну, в 1990-е годы там случилась неприятность – ревизионисты и контрреволюционные силы взяли власть, но сейчас потихонечку здоровые силы в русском обществе опять усиливаются. И происходит постепенное исправление страшных ошибок, которые там были совершены. Народ России стонет под игом капитализма, но, в общем, потихонечку понимает, что правильный путь – это героическая борьба с американским империализмом, защита национальной самости». Вот, примерно так.

Вопрос: А русский бизнес там какой-нибудь есть?

Андрей Ланьков: Никакого. Чтобы было понятно: сейчас торговля с Китаем составляет три миллиарда долларов, торговля с Россией в прошлом году составила 200 миллионов долларов. Причем в торговле с Китаем они не учитывали большой объем контрабанды, каковой с Россией нет.

Вопрос: С Россией лесом, наверное, торгуют.

Андрей Ланьков: Есть дела с лесом, которые работают. Есть какие-то мельчайшие обмены – ничего серьезного Потенциал есть для трех для серьезных проектов: газопровод, железная дорога и линия электропередач. Но если честно, по сравнению с тем, что делают и могут там делать китайцы, – это семечки, орешки.

Вопрос: А руководство обсуждает там какие-то сценарии, скажем, по опросам населения или они и так все знают.

Андрей Ланьков: Хороший вопрос. Не знаю. Я думаю, что общую картину они представляют, но не думаю, что они все знают в деталях.

Борис Долгин: Я сформулирую этот вопрос чуть-чуть иначе. Как они видят для себя некатастрофический сценарий, например, в перспективе 30-40 лет?

Андрей Ланьков: У них, видимо, есть надежда. Та самая, которая умирает последней. Все мы слышали историю о двух лягушках, которые трагически упали в крынку с молоком. Одна барахталась, другая утонула. Лягушка, которая барахталась, сбила масло. Вот вам и ответ. Надеются на чудо.

Как я понимаю, они надеются, что через какое-то время ситуация сложится более благоприятно, и им удастся получить большой объем внешней помощи, не идя на уступки по важнейшим вопросам. Они надеются, что им удастся использовать эту помощь для того, чтобы снова запустить старую государственную сталинскую экономику. Мне трудно представить, что в ЦК ТПК работают люди, которые по ночам читают Людвига фон Мизеса, (такие там тоже могут быть – но, я думаю, что эти люди не очень влиятельны в ЦК Трудовой партии Кореи). Большинство из них, видимо, надеются, что это в принципе возможно, а пока главное – просто продержаться.

Борис Долгин: Можно сказать, что будущее в прошлом.

Андрей Ланьков: Да. Будущее в прошлом. Их идеал именно там. Вернуться к 1984 году, когда всем давали по карточкам полную норму зерновых, а некоторым даже рис, когда мясо давали четыре-пять раз в год, когда рыба была пару раз в месяц. Когда детям до 10 лет в школах давали по полстакана молока в день.

Вопрос: Можно задать вопрос общего плана? Какой интерес с познавательной точки зрения представляет северокорейский опыт для внешнего мира? Это как сингулярная точка, какие-то особенности здесь высвечиваются? Или это как возвращались после Первой мировой войны люди с поврежденными черепами, и возникло много знаний по поводу функций мозга, что и где там находится?

Борис Долгин: То есть что мы можем нового узнать?

Андрей Ланьков: Мы имеем уникальную ситуацию – стихийное возрождение рыночной экономики на территории, которая была максимальным образом от нее защищена. То есть мы можем наблюдать, как происходит стихийная маркетизация общества, которое долгое время было очищено от любых признаков рыночной экономики. Фактически к 1980-ым годам это была страна государственного распределения в экономике, причем в максимально прямой форме. Это было с 1957 до 1985 года – получается 30 лет, это целых два поколения. И вот теперь на этом выжженном пространстве появились лишайники, цветочки, какой-то тараканчик прошел.

Реплика: Музей такой под открытым небом.

Вопрос: Уже не музей. Он был музей к 1980-ым годам. Если искать аналоги, я бы сказал, что это Африка, в которой вдруг резко похолодало.

Вопрос: Скажите, как при таких нормах распределения, о которых вы говорили, живет средняя семья?

Андрей Ланьков: Она живет в городе, питается. У нее есть карточки, которые примерно на 80% отовариваются, Мама занята каким-то своим бизнесом, который, может быть, и не бизнес, а ремесло. Например, она шьет костюмы на продажу. Папа тоже, может быть, делает обувь, либо работает на огороде и выращивает кабанчика на продажу. Возможно, они пекут лепешки с овощами или еще что-нибудь делают. В сумме всего этого хватает для того, чтобы наесться, напиться.

Одеты они достаточно сносно, потому что в последние годы приток китайского импорта и собственных копий китайских товаров привел к тому, что корейские города и поселки стали выглядеть разноцветно. Раньше это была старая военная форма, ватники и спецовки, в которых почти все корейцы ходили до середины 1990-ых годов. Сейчас не так. Если это городская семья, в ней уже может быть телевизор. В некоторых семьях есть компьютер, собранный непонятно из чего – но это уже верхний слой, примерно 10% населения. С большей вероятностью будет DVD-проигрыватель дома – тоже в небольшом количестве семей, принадлежащих к этим 10%. А низ, он будет просто есть вареную кукурузу, а по праздникам – вареный рис с небольшим кусочком мяса.

Вопрос: А подпольные рестораны?

Андрей Ланьков: Они не подпольные, они абсолютно явные, на них крупно написано, что это ресторан – «Цветущая магнолия», Пхеньянский народный комитет учреждений общественного питания. Хотя сеть общественного питания к данному ресторану «Цветущая магнолия» никакого отношения не имеет. Примерно в 1997 году общепит рухнул, и этом месте в 1998-99 годах начал формироваться новый частный общепит, но он замаскирован под государственный. Люди, которые открывают рестораны, платят отступные, «крышевые» соответствующему отделу народного комитета. Это считается государственным рестораном, который фактически находится у них на подряде. Где там разница между коррупционным и официально разрешенным подрядом, мне не всегда понятно. Да и сами они не всегда вдаются в эти различия. Типа: сказано нам вносить по тысяче долларов в Народный комитет управления общественного питания, мы и вносим. А сколько из них идет в бюджет как налог с нашего ресторана, сколько – за подряд, сколько – в карман чиновнику, неизвестно. В результате в Корее, в крупных городах сейчас небольшой бум учреждений общественного питания: японские суши, корейские рестораны, разнообразная и вкусная еда.

Борис Долгин: А каков процент потенциальных потребителей? Каких размеров этот слой?

Андрей Ланьков: Небольшой. В Пхеньяне – это чиновничество, это люди, работающие во внешнеторговых организациях, – их там некоторое количество. В сельской местности таких людей мало – это население пригородных районов; в приграничных районах побольше, поскольку население там связано с контрабандой. Я не знаю, какой слой. Думаю, что в Пхеньяне заметная часть населения может позволить себе поесть за 3-5 долларов. На периферии это, конечно же, меньшинство, а совсем в дыре и ресторанов не будет.

Вопрос: Уточняющий вопрос. Там есть монополия на внешнюю торговлю?

Андрей Ланьков: Одна из интересных особенностей Северной Кореи, что там с 1970-ых годов нет монополии на внешнюю торговлю. В этом плане пропагандируется идея «опоры на собственные силы». Эта идея реализуется не только в масштабах страны, но и в масштабах территориально-административных единиц, и в масштабах предприятий. То есть если у тебя предприятие, ты должен как-то выкрутиться и сделать все, что тебе нужно.

Я помню давнюю (еще середины 1970 – 1980-ых годов) замечательную историю. История про то, как торжественно сообщили, что пхеньянский элеватор, где добрые люди обычно зерно хранят, изготовил своими собственными силами тепловоз. Чтобы изготовить тепловоз, тебе нужны какие-то цилиндры из Китая. Вот заработай сначала валюту, получи валюту, привези цилиндры из Китая, сделай тепловоз, вози на нем зерно – и все будет типа совершенно зашибись. Из-за этого там существует огромное количество фирм под красивыми и невнятными названиями. Скажем, «Великое процветание», «Блистающие горы», «Сияющие цветы». За каждым таким пышным названием реально стоит совершенно конкретное учреждение с таким неромантическим названием, как Управление госбезопасности по провинции Северная Хамгён, или металлургический комбинат, или даже какой-то конкретный армейский корпус. Даже крупные армейские соединения имеют свои фирмы.

Вопрос: То есть это не только заводы?

Андрей Ланьков: Заводы, соединения, территориально-административные единицы покрупнее – все имеют, там очень много этих фирм. Их было много всегда, а лет 10 назад они стали просто почкованием размножаться. Очень трудно разобраться в этой сложной системе. Как работают эти фирмы? Они набирают агентов – это максимально коррумпированная среда из тех, с которыми можно встретиться. Они набирают людей на месте. Если фирма принадлежит силовикам, то такой агент получает звание, скажем подполковника, но это такой же подполковник, как вы и я. На самом деле, он занимается тем, что скупает разнообразными путями все, что может пойти за кордон, в Китай, в основном. При этом он старается все сделать не так, чтобы максимально набить карман родного шестого корпуса, который ему совершенно не родной. Он старается набить свой собственный карман. Но при этом начальство следит, чтобы он меру знал, и чтобы откаты были относительно умеренными. Он скупает все, что можно продать, и через эти компании почти все сбагривается в Китай. Китай – это главный объект всех внешних экономических связей. Значит, это уходит в Китай, а из Китая разные вещи идут.

Вопрос: Если они сделают металл, значит, я могу купить металл и продать в Китай?

Андрей Ланьков: Завод, который делает металл, если он соберется металл продавать, продаст его через свою внешнеторговую фирму.

Вопрос: Возникает вопрос о накоплениях капитала. Люди хранят деньги наличными?

Андрей Ланьков: В наличной валюте. Как правило, юани и доллар. Евро и иена в некоторой степени тоже присутствуют, но основная валюта – это юани.

Вопрос: Вот он получил выручку в валюте. По логике каждой централизованной страны, он валюту должен сдать государству.

Андрей Ланьков: По большому счету, такого там никогда не было. Валютный режим там всегда был очень слабый. А сейчас никого не волнует, что написано на деньгах. Вся система, которую я сейчас описывал, практически нелегальная, либо полулегальная.

Вопрос: Двоевластие какое-то.

Андрей Ланьков: Ну, не двоевластие. Государство какое-то время не очень обращало внимание на экономическое шуршание, но в последние годы они стараются его откатить назад. Оно терпело лет 10-15 и особо не давило частный рынок. Иногда пыталось, но без особого успеха.

Вопрос: А богатые люди в политику никак? Просто накапливают деньги и все?

Андрей Ланьков: Нет, в политику – никак. Эти люди пока довольны тем, что каждый день они могут есть суси, что у них есть генератор, который им обеспечивает возможность смотреть дома на плазменный экран, когда электричества нет. И они этому радуются.

Вопрос: То есть это теневая экономика СССР периода 1970-х годов?

Андрей Ланьков: Может быть, даже раньше – скажем, 1960-х годов, только более распространенная. Ментальность та же, но масштабы несравнимо большие. Точнее, удельный вес гораздо больший.

Борис Долгин: А что там сейчас с банкингом?

Андрей Ланьков: Сколько угодно. Во-первых, кредиты, причем довольно большое количество операций. Есть даже термины, которые реально описывают частного инвестора, когда он приходит и говорит, что у него есть какой-то проект. Например, купить два микроавтобуса и открыть частное автобусное предприятие. То есть дать взятку знакомому полковнику в штабе корпуса и зарегистрировать это как автофирму. «Хорошая идея», – говорит ему ростовщик или чаще ростовщица. Черные банкиры, как правило, женского пола. Он рисует эту схему и получает деньги вперед.

Вопрос: То есть это наличка?

Андрей Ланьков: Конечно, наличка. Как организовано возвращение и кто крышует – вопрос интересный. Я знаю, что в некоторых случаях крышует власть. Но бандитов в этой картине нет, повторяю. Есть еще свободный валютный обмен, кроме инвестирования он распространен, то есть ростовщичество и свободный обмен – все это есть.

Борис Долгин: А каким образом организовано хранение денег? Можно ли дать кому-то на хранение и в рост?

Андрей Ланьков: Да. Про ростовщичество я говорил, что оно есть.

Вопрос: А что в этой системе представляет такую изюминку, что здесь неожиданного?

Андрей Ланьков: То, что в этой системе нет никакого стихийно возникающего арбитража, что обходятся без каких-то братков и посредников. Может быть, они и есть, только не очень заметны. Это первый момент, наверное. Огромная роль женщин – это тоже неожиданно.

Вопрос: А Север и Юг в этом смысле оказываются разными?

Андрей Ланьков: На Юге этого нет, там до недавнего времени были очень сильны патриархальные традиции. Итак, неожиданна огромная роль женщин. В принципе, неожиданна уж очень большая роль Китая.

Вопрос: Как в такой ситуации можно сделать бомбу?

Андрей Ланьков: Бомбу они начали делать в другой ситуации.

Вопрос: Смотрите, какая картинка получается. Это на самом деле индустриальная база Японии. Мы знаем, что ракеты С-20 делали на оружейном заводе в Воткинске. Мы знаем, как продолжается традиция опыта, умения и так далее. Теперь ясно, что это они не в пустыне делали, они там не с банана слезли.

Андрей Ланьков: Нет, они не с банана слезли – это индустриальная страна, попавшая в специфические условия. Несколько десятилетий назад – просто самая развитая страна континентальной Азии.

Вопрос: Видно, что они по этому принципу и раскололись. Был отсталый Юг, который по своей отсталости ни на что претендовать не мог, а Север считал, что они что-то смогут сделать, потому что уже были почта, телеграф, телефон и все такое. Кроме того, это страны, судя по тому, что я слышал от докладчика и из других источников, с мощным образовательным потенциалом. Известно, что они везде очень быстро учатся, то есть это не проблема. А дальше они попали в саморезерват какой-то, и в этом саморезервате они пребывают. Это как институт, который когда-то был передовым. А проект создания атомной бомбы – он к давнему времени относится?

Андрей Ланьков: Давно, они делали ее с начала 1960-х годов, ускорили эту работу в середине 1970-х. В конце 1980-х стало ясно, что это политически необходимо. То есть изначально у Ким Ир Сена была уверенность, что ядерное оружие сделает невозможным американское вмешательство в вопросы национальной безопасности. В конце 1970-х подстегнуло сообщение о том, что Южная Корея начала работать над собственным ядерным оружием, а к концу 1980-х произошел кризис в Советском Союзе.

Вопрос: Можно ли сказать, что у северных корейцев своя гордость?

Андрей Ланьков: Да. И ее очень много.

Вопрос: И своя гордость по отношению к южным корейцам?

Андрей Ланьков: Да.

Вопрос: Мне кажется, что она связана не только с чисто идеологическими соображениями.

Андрей Ланьков: Нет, все-таки с идеологическими. У северокорейцев идеология примерно такая: мы гордая, несгибаемая, правильная Корея.

Борис Долгин: И еще чистота расы?

Андрей Ланьков: Этот момент тоже есть в этом идеологическом пакете, но где-то на 18-ом месте. Главное, что мы не идем на компромиссы, что на нашей территории нет иностранных войск. Хотя не надо преувеличивать влияние этого идеологического конструкта. Впрочем, не надо преувеличивать: все это хоть и присутствует у северокорейцев в мозгу, но где-то на периферии. Какой-нибудь торговец, торгующий с Китаем, или какая-нибудь девушка, тайно смотрящая южнокорейскую мелодраму, они так иногда думают, но чаще в голову им приходят прямо противоположные вещи.

Чем хороши информанты, с которыми я работаю в Южной Корее? На них не оказывается никакого серьезного идеологического давления. Никого из них не пытаются использовать в качестве «передовой армии в борьбе с гидрой коммунизма», и другая сторона их тоже не использует. То есть немножко они там выброшены из общества – некоторые приспосабливаются, впрочем, по-разному бывает, – но им не объясняют, как правильно думать. С ними очень интересно разговаривать, потому что им не объяснили, как правильно надо думать о Северной Корее, поэтому они думают так, как думают.

Вопрос: В быту в Пхеньяне нет ли такого элемента шизофрении: на улице рынки, рестораны, девочки, а вы строите коммунизм и к тому же у вас еще гордость есть?

Андрей Ланьков: Именно в Пхеньяне девочек практически нет, рынки есть, но они вынесены на дальние окраины, рестораны есть, но на них же ясно написано, что они Народному комитету принадлежат. Ну и в идеологии ударение не на коммунизм, о котором если и говорится, то скороговоркой, а на национальное величие и национальную чистоту.

Борис Долгин: То есть это укладывается в нормальную схему.

Андрей Ланьков: В провинции хуже.

Вопрос: Причины плохих отношений с Советским Союзом?

Андрей Ланьков: Очень просто: столкновение государственных интересов. В конце 1940-х годов вся страна была создана именно как советский проект. Называя вещи своими именами, грубыми именами – поначалу это был советский марионеточный режим, очень похожий на режимы Восточной Европы. От Восточной Европы режим КНДР отличался в основном тем, что пользовался реальной популярностью и довольно большой поддержкой снизу. Но руководство режима в лице Ким Ир Сена и его окружения вовсе не собиралось всю жизнь быть советскими марионетками. У них были свои идеи по поводу того, какой социализм нужен корейскому народу, и они были готовы уйти из под советского контроля при первой же возможности. И такая возможность возникла в силу разных причин. Я об этом даже книжку написал: на русском языке она вышла в РОСПЭНе недавно. Называется книжка «Пхеньян, 1956, или Кризис Северной Кореи». Что-то в этом роде. Но там речь идет только о самом начале этого кризиса.

Они начали уходить из-под советского влияния. Вначале по целому ряду причин их симпатии вызывала маоистская линия. Но к середине 1960-х годов они разочаровались в китайском варианте и стали проводить свою, абсолютно независимую линию, которая основывалась на маневрировании между Китаем и Советским Союзом. И, конечно, с использованием двух гигантов в своих целях – в основном в целях максимизации получения экономической помощи, которую они старались получать без каких-либо дополнительных политических условий.

Советский Союз эту помощь оказывал, потому что, во-первых, необходимо было держать там некий плацдарм, направленный против американцев. Легкая напряженность там означала, что американские «солдатушки–бравы ребятушки», которые в Южной Корее находились, они в Европе не находились. Во-вторых – и это самое важное, – нельзя было допустить полного перехода Северной Кореи на сторону Китая, который воспринимался в 1970-е годы едва ли не как более опасный противник, чем США. И, в-третьих, по идеологическим соображениям: нельзя было допустить кризиса в социалистической стране.

В действительности отношения были достаточно натянутыми, потому что при всем этом культ личности вызывал бешеное раздражение. На Старой площади Северная Корея воспринималась как ненадежный и сомнительный союзник, который манипулирует, который создает проблемы, выкидывает неожиданные фокусы, чреватые черт знает чем. Она воспринималась как союзник, который берет много, но абсолютно ничего не дает взамен.

Кроме того, Северная Корея воспринималась, как компрометирующий фактор в силу безумного культа личности со своей соответствующей символикой: 22-х-метровой позолоченной статуей Ким Ир Сена, обязательными портретами Вождя и его сына во всех жилых и служебных помещениях, значками и прочей ритуалистикой.. Кстати, статуя в центре города, которую острословы из нашего посольства давно прозвали «золотым теленком», изначально была позолоченной, но в 1977-м году, ночью, с нее позолоту соскребли и просто покрасили золотым цветом. Вообще все эти ритуальные формы очень смешны. Например, имена членов Семьи там пишутся жирным шрифтом. Это тоже раздражало Старую площадь.

Со своей стороны, корейцы достаточно жестко боролись с советским влиянием. За слишком позитивное освещение исторической роли Советского Союза в освобождении Кореи можно было загреметь в тюрьму и даже попасть под расстрел. Даже общение с советскими специалистами было чревато неприятностями. То есть отношения были весьма напряженными. Но из общих соображений приходилось держать лицо.

Вопрос: Что из присутствующего на нашем столе можно увидеть в корейском доме?

Андрей Ланьков: Кофе продается только в валютных магазинах; последние несколько лет контрабандный или полуконтрабандный кофе можно купить только за валюту. В последний раз в Пхеньяне меня «сильно сопровождали», и среди тех, кто меня «сильно сопровождал», была внучка генерала и дочь генерала. Ее дед был представителем Севера в комиссии на переговорах по военным вопросам. Барышня эта безумно любит кофе. Не этот кофе, нет. О том, что бывает другой кофе, она, видимо, еще не знала тогда. Уезжая, я ей в подарок купил банку кофе, и она была безумна рада. Повторяю, это генеральская дочка и генеральская внучка. Девочка из верхушки.

Ну, с чаем – все просто. В 1985 году я угостил своего соседа по общежитию китайским чаем. Красный юнаньский чай был заварен по китайски, в чашечке с крышечкой. После чаепития 25-летний парень поинтересовался: листья чая полагается съедать, или их нужно оставлять?

Теперь сахар. До 1972 года сахар поступал по карточкам, а с 1972-го года он не поступает вообще. Но ко дню рождения Великого Вождя детям в детских садах и школах дают кругленькие леденцы – жженую карамельку, которую, конечно, не просто так дают, а говорят, что это им послал Великий Вождь. Лично! Поэтому при получении карамельки нужно сказать специальную фразу, которую полагается говорить человеку, угостившему тебя за свой счет чем-то вкусным. Нужно поклониться портрету Вождя и сказать: «Спасибо, Дорогой Вождь, за твои леденцы». Вот так.

Борис Долгин: А печенья нет? Скажем, по карточкам?

Андрей Ланьков: По карточкам такого разврата никогда не было. А валютчиков нет. Северная Корея была страной, по сравнению с которой сталинская Россия – свободное место, но есть несколько пунктов, по которым дело обстояло не совсем так. В частности, в Северной Корее всегда был исключительно свободный валютный режим. По сути, валютчики всегда были и есть. Правда, сейчас непонятно, что мы будем иметь после указа о запрете валютного обращения, введенного с 3-го января сего года. Что сейчас будет происходить, пока не совсем понятно, но до 3 января любой северокореец мог иметь на руках иностранную валюту.

Вопрос: А какой был курс?

Андрей Ланьков: Стихийный, в последние годы колебался около 2500-3000 вон за доллар. Официальный курс существовал, но им никто не пользовался, потому что всегда достаточно спокойно происходили операции «черного рынка» валюты. То есть это слегка наказуемое, но несерьезное дело. Почему несерьезное? Дело в том, что в начале 1960-х годов северокорейскому правительству удалось провернуть блестящую операцию. В Японии после раздела страны проживало примерно 700-800 тысяч этнических корейцев, подвергавшихся дискриминации. В конце 1950-ых годов путем очень сложных и очень интересных манипуляций – причем с этой инициативой выступило японское правительство – северокорейцам удалось уговорить этих людей поехать на социалистическую родину строить социализм. Так в Северную Корею приехало 95 тысяч японцев. Они реально были сильно японизированы, некоторые даже корейского языка толком не знали. В основном это были выходцы из Южной Кореи. Но ведь Южная Корея – это же страдающая американская марионетка, а тут прогрессивный режим. Они же прогрессивные газеты читали, газетам прогрессивным верили, а в газетах написано, что в КНДР все хорошо, все здорово. Они приехали, и, конечно, у них отпала челюсть. Но через несколько дней они поняли, что обратно выбраться уже нельзя. Тогда все они начали писать письма в Японию, как им там, в объятиях Вождя, ужасно хорошо, но в этих письмах они просили, чтобы им денежку посылали. На протяжении очень долгого времени – до конца 1980-х годов – эти переводы из Японии были важным источником доходов госбюждета. И чтобы эти деньги использовать в стране, на рубеже 1970-х и1980-х годов была развернута большая сеть валютных магазинов. Она охватывала даже сравнительно маленькие корейские городки. Это было сделано, чтобы люди спокойно, не напрягаясь, приходили, клали туда свои иены и на эти иены покупали видеомагнитофоны. Но чаще всего они там покупали еду. Поэтому с валютой не было никаких ограничений.

Вопрос: Валютные магазины были завуалированы, или их можно было увидеть?

Андрей Ланьков: Были и завуалированные, но основная масса существовала открыто – пожалуйста, приходите. Это все было в 1990-ых годах, потому что очень многое изменилось в последние десять лет в ходе стихийных реформ. Грань между «валютником» и «невалютником» очень сильно стерлась, когда появилась куча коммерческих и полукоммерческих мест. Появилась даже в Пхеньяне, а уж в провинции, там вообще разгул капитализма.

 

Мы публикуем стенограмму экспертного семинара «Полит.ру» с замечательным корееведом, Associated Professor университета Кукмин (Сеул) Андреем Ланьковым. Участники семинара (кроме «Полит.ру»): Виталий Найшуль, Вячеслав Широнин, Григорий Глазков, Григорий Сапов, Сергей Ениколопов и др.

http://www.polit.ru/analytics/2010/03/04/kndr_print.html