Интервью  с Сергеем Глазьевым

На Западе управленцев готовят не профессора от экономики. Их учат в бизнес-школах, где читают совсем другие курсы и по-другому учат. Но наши реформаторы были субпродуктом как раз академической школы. Поэтому они практики экономической не знали и руководствовались чисто умозрительными представлениями. Но для того чтобы совсем математику не отбрасывать, я хочу сказать: все же мы должны понимать, что экономический мейнстрим, который стал основой рыночного фундаментализма с его примитивным homo economicus и «невидимой рукой рынка», — это все-таки продукт импорта в экономику линейных моделей еще ньютоновской механики. Совсем другое дело, если мы прибегнем к математике более сложной, которая изучает нелинейные процессы. И даже если нам не удастся до конца промоделировать реальные экономические процессы, сама постановка проблемы, описание экономических процессов в нелинейном математическом мире даже в теоретическом плане дает очень хорошие качественные результаты. Например, сейчас совершенно понятно, что то, что произошло с нашей экономикой, это был вполне естественный и ожидаемый процесс. Экономика, находясь в сверхмонополизированном и очень иерархичном состоянии, с высокой долей волюнтаризма в принятии решений, перейдя к рыночным отношениям, не могла не погрузиться в хаос. И она погрузилась. Хаос привел к турбулентному режиму, в котором все более или менее сложные виды деятельности погибли. Остались только те виды деятельности, которые могли дать именно краткосрочный результат. Новому поколению собственников, менеджеров было понятно, как продавать нефть, газ, руду, металл и лес.

Причем именно кругляк. Почему на доски не порезать — больше же прибыли будет? Почему так не делали?

— Там стандарты, нужно выдерживать технологическую дисциплину. Пиловочник продать на экспорт можно только в упаковке. Доска должна быть четких параметров. Нужна дисциплина производства...

Ну, конечно, проще на печке лежать, раз денежки все равно идут. А так нужно бегать, суетиться, искать качественных управленцев, ставить оборудование упаковочное…

— Что такое погружение экономики в хаос? Если бросить металлическую конструкцию в мартеновскую печь с хаотическими флуктуациями металла, она вся расплавится. Хаос ведет к расплавлению экономических структур. Они становятся более примитивными. Выживают только наиболее прочные или те, в которых заинтересованы какие-то силы. Государство еще остается доминирующей силой, его заботит железная дорога, инфраструктура. Она сейчас в тяжелом положении, мы это знаем, но тем не менее государство поддерживает эти виды деятельности, заботится о наличии атомной промышленности, потому что нужна стратегия национальной безопасности, ее надо обеспечивать.

Цена идеологической ловушки

Если это так очевидно — и на уровне моделей, и на уровне бесчисленных примеров, — почему процесс не поворачивают вспять? Ведь не видно осознания на уровне выработки политики — идеологические постулаты остались абсолютно теми же. Вот безудержно стремимся в ВТО. Мы разве восстановили эти все девять из десяти погибших машиностроительных предприятий? Или нас устраивает попасть туда именно для того, чтобы торговать лесом-кругляком?

— Мне кажется, что вследствие шоковой терапии, погрузившей экономику в хаос, мы оказались в очень серьезной идеологической ловушке, которая с тех пор только углубилась. Это, я бы сказал, ловушка некомпетентности. Когда макроэкономическая политика в течение двух десятилетий ведется некомпетентным образом и с упорством, достойным лучшего применения, люди, стоящие у руля денежной политики, продолжают руководствоваться догмами монетаризма и рыночного фундаментализма, от которых давно уже весь развитый мир отошел, то, во-первых, они психологически не могут признать ошибочность своей политики, потому что признание этой ошибочности влечет за собой принятие очень большого груза моральной ответственности. Из-за некомпетентной макро¬экономической политики страна теряла только прямым счетом примерно 50 млрд долларов в год. Мы свои валютные резервы вкладывали под 4% годовых, а наша экономика принимала зарубежные кредиты под 7—8% годовых.

Ну это оценка минимум миниморум. Если считать в рублях с учетом инфляции, то вкладывали вообще под отрицательный процент. Что такое 4% годовых при годовой же инфляции 10—12%? Получается, заработали 4, а потеряли 10—12, то есть минус 6—8%. Это уже следующий порядок цифр. А если начать все по кругу считать — сколько мы потеряли на упущенной прибыли, если бы эти деньги пошли на капиталовложения внутри страны, деньги бы работали, а не лежали в кубышке… Получается, что мы выходим на триллионные цифры.

— Да, если учесть, что из-за этой денежной политики у нас полностью оказался подорван инвестиционный процесс, — имея норму накопления около 30%, вкладывали в развитие экономики только 20%. Кроме того, банкротство государства в 1998 году — следствие безумия, охватившего денежные власти, которые начали строить финансовую пирамиду, опираясь на государственные институты — Центробанк и Минфин. И вытащили в эту пирамиду все деньги из экономики. С учетом всех косвенных эффектов, потери, видимо, составляют триллионы в долларовом выражении. И если сравнить их с ущербом, который Советский Союз понес во время войны, надо сказать, что нынешние макроэкономисты нанесли больший ущерб, чем фашистская агрессия в 1941—1945 годах. Так что признать нынешним рулевым денежной политики тот колоссальный ущерб, который она нанесла за эти 20 лет, — это означает взять на себя такую моральную ношу, что их психика, очевидно, к этому не готова.

Коррупция — оборотная сторона некомпетентности

Во-вторых, некомпетентная политика сопровождается коррупцией, как известно. Когда вытесняются профессионалы, догматика заменяет собой науку, и для выживания догматики вытесняют компетентных людей из органов управления — приходят люди, которым безразлично то, что они делают. А раз безразлично, то у них возникает мотив наживаться. Наживаться на использовании своих властных рычагов.

Необычный взгляд на коррупцию — коррупция как следствие и оборотная сторона некомпетентности. Чаще считают, что это некий первородный грех. А дело, видимо, обстоит сложнее.

— Мы, когда начинали беседовать, пришли к промежуточному выводу о том, что результаты работы того или иного предприятия зависят от мотивации людей, которые на этом предприятии работают. Чем они мотивированы? Высочайшие достижения имеют люди, которые все-таки не гоняются за сиюминутной прибылью, а которые умеют планировать сложные виды деятельности надолго, которые находят в себе силы вникнуть глубоко в закономерности и у которых главная мотивация не стать миллиардером, а доказать свою профессиональную состоятельность. Надо признать, что мемуары крупнейших менеджеров это доказывают. Возьмите основателя фирмы Sony, или нашего Сикорского, который в Америке создал авиационную промышленность, или Форда. Герои индустриальной эпохи и герои даже нынешнего постиндустриального мира, когда делали свое дело, вовсе не имели в виду стать немедленно миллиардерами. Для них успех, который пришел позже, ими самими воспринимался как неожиданная награда. Конечно, как они уверены, заслуженная. Но они получили материальный финансовый результат как итог своей содержательной работы. В отличие от наших олигархов.

Получается опять подмена цели, подмена мотивации, о которой мы говорили.

— Да, и что мы имеем в результате? Некомпетентные люди, которые стоят у руля макроэкономической политики в течение многих лет, которые проводили приватизацию по идеологическим мотивам, — они породили вокруг себе определенную «антишколу» управления, где, в силу того что некомпетентный человек всегда болезненно воспринимает критику, он старается от оппонентов избавиться любой ценой. Они создают питательную среду для прихода к рычагам управления людей циничных, безразличных к делу, ориентированных только на свое материальное благополучие. Иными словами, коррупционеров. Таким образом, некомпетентность людей наверху управленческой пирамиды порождает тотальную коррупцию самой этой пирамиды. Возникает принцип круговой поруки. В итоге получается система, в которой мотивации на какие-то содержательные достижения — профессиональные, творческие — нет места. Она даже вредна. Потому что творческий и инициативный человек старается сделать как лучше. А здесь нужно, чтобы все было шито-крыто и безопасно для участников процесса. И в результате мы получили такой застой, эту мотивационную ловушку в системе управления, когда сформировавшаяся кадровая политика блокирует все инновационные процессы в экономике.

Во время горбачевской «перестройки» было модно критиковать «эпоху застоя» 80-х в том числе за провал кадровой работы.

— Ну это был уже период разложения. Вообще существовавшая в СССР партийная система подбора кадров была далека от совершенства — в ней тоже проявлялось кумовство, вспомним ленинградскую, днепропетровскую и прочие группировки. Но в целом она оперировала более или менее объективными критериями в кадровой работе. После ликвидации партийной системы подбора кадров начала работать клиентела, то есть подбор кадров по принципам личной преданности. И произошла очень быстро феодализация всей системы управления. Замечу, это произошло не только в государстве. То же самое и в частном бизнесе. Эта идеологически-мотивационная ловушка привела к тому, что вся страна оказалась в крайне тяжелом положении. Сейчас нужен какой-то подвиг, вроде подвига барона Мюнхгаузена, который вытащил себя за волосы из болота.

Замечу, вместе с конем.

— Я думаю, что нашим лидерам очень хотелось бы это сделать. Но как это сделать, опираясь на те самые конструкции, которые они создали? Эта задача нереализуемая. Не на что опереться, когда все уходит в трясину. А трясина возникает из-за того, что в этой системе управления нет механизмов ответственности.

Ошибка ценой в триллион

Совершенно гротескный пример того, как все это сработало, — это антикризисная политика. Когда приближенные к власти банкиры убедили денежные власти в том, что им нужно отказаться от монетаризма на короткий период и раздать триллионы рублей на спасение банков. Понятно, что это в корне противоречило монетаристской идеологии людей, которые делают денежную политику. Но их заставили. Сказали: «Вы свою идеологию пока забудьте, качайте деньги на спасение банков». Дальше банкирам сказали: «Вы уж смотрите, вкладывайте деньги в реальный сектор. Мы вам деньги даем не только для того, чтобы вы себя спасли, но вы должны сохранить еще и системообразующие отрасли в экономике». И даже появился список системообразующих предприятий. Но пока делали список, кредиты уже перегнали в валюту. Банкиры своих начальников, мягко говоря, проигнорировали. А дальше объяснили начальникам, что они это сделали наилучшим образом, потому что, девальвируя постепенно рубль, они дали время населению подумать.

Центральный банк выдал деньги коммерческим банкам, которые грохнули рубль. Они все эти триллионы рублей, которые получили у Центрального банка, вложили в валютные спекуляции и получили 300% прибыли. Этот гротескный пример показал полную недееспособность данной системы управления. И крылатая фраза Черномырдина о том, что «хотели как лучше, а получилось как всегда» по-прежнему оказывается актуальной.

Но тут можно либо усомниться в чистоте помыслов, либо удивиться детской наивности. Ведь во время кризиса американцы и европейцы тоже спасали свои банковские структуры и вкачивали в них триллионы долларов. Но власти там делали это под залог акций, под переход банков и финансовых компаний в руки государства. И теперь собственники, если хотят вернуть себе акции, должны сначала вернуть государству полученные деньги. А у нас дали деньги под честное слово, под ничем не подкрепленные обещания кредитовать реальный сектор. Это как объяснить?

— Помните, как в эпоху Французской революции кто-то из лидеров сказал: «Это хуже, чем преступление, — это ошибка». Я имею в виду некомпетентность. У меня ощущение, что это все же был не злой умысел, а системный сбой управления...
...который стоил триллиона рублей в течение одного месяца.

— Он стоил кроме этого значительных репутационных потерь, всплеска инфляции, обесценения рублевых сбережений граждан. И много еще очень тяжелых последствий для экономики и общества. Но это именно управленческий сбой, потому что в квазифеодальной системе управления считается, что, раз начальник сказал, что надо сделать так, все они обязаны были сделать так. Но они так не сделали, потому что для них деньги важнее, чем страх перед начальником. А страха нет, потому что они связаны круговой порукой. Получается, что они обманули руководство, у которого было право применить санкции, но это право не было использовано.

Не проспим ли «кондратьевскую весну»?

Сейчас наша система управления дошла до момента истины. Идут системные ошибки с колоссальным негативным результатом, а привлечь к ответственности людей за явные провалы, за воровство невозможно. И призыв к модернизации, к переходу на инновационный путь развития, который исходит от руководства страны, сталкивается с тем, что в этой системе управления реализовать эти вопросы невозможно. Ломать не стоить, как говорится. Переходить на инновационный путь развития, осуществлять модернизацию без четкой постановки цели, без выбора приоритетов невозможно.

Естественно, что созидательная задача всегда на порядок сложнее разрушительной. И что — в этих условиях у модернизации нет шансов?

— Парадокс заключается в том, что мы находимся как раз в том моменте, когда открылись возможности для прорыва. И более или менее понятно, в каких направлениях эти возможности можно реализовать. Кризис, который переживает сегодня весь мир, представляет собой переходный процесс смены технологических укладов.

Это созвучно моим представлениям о том, что мы сейчас переживаем спад в рамках длинной волны — Кондратьевского цикла, так называемую кондратьевскую зиму, после которой должен наступить подъем уже на новой технологической базе.

— Исторический опыт показывает, что в эти периоды экономический рост связан с внедрением кластера новейших технологий, которые до поры до времени были не востребованы и внедрение которых буквально революционизирует производство, поднимая его на новый уровень эффективности. При этом опять же исторический опыт свидетельствует о том, что для стран, отстающих в этот момент, открывается окно возможностей...

...спрямить свой путь, не повторять эту петлю, а сразу выйти на новый уклад.

— Правильно выбрав приоритеты, сконцентрировав ре¬сурсы в точках роста нового технологического уклада, можно получить гигантский эффект. Все необходимые предпосылки для совершения такого скачка есть. В их число входит сравнительно высокий уровень образования населения, наличие некоего инженерного корпуса. Очень важное необходимое условие — наличие научных школ и научно-технической интеллигенции, способной генерировать свои идеи и подхватывать идеи зарубежные. Очень важно иметь емкий внутренний рынок. Все это у нас есть. А дальше начинаются субъективные факторы. Это, во-первых, система целеполагания. Понятно, что нельзя обеспечить рывок, не понимая, куда идти. Должна быть система стратегического планирования. И дальше механизмы реализации этих целей. Система планирования и целеполагания, которая в нашей стране сложилась в XX веке, является одной из классических, прямо скажем. Имея этот опыт, сейчас трудно понять, почему мы с точки зрения постановки целей и стратегических планов оказались вдруг на уровне Африки.

Этот опыт сейчас может быть восстановлен?

— Я думаю, конечно, может. Здесь, как и в других вопросах, мы упираемся не в непонимание того, как это сделать, а в отсутствие элементарной управленческой дисциплины. Ведь в острой фазе кризиса так получилось, что наше правительство приняло концепцию долгосрочного развития страны до 2020 года. Это фундаментальный документ. Надо сказать, что те цифры, которые там были, были достаточно обоснованными и в то же время очень амбициозными. Насколько я помню, планировалось увеличение производительности труда в четыре раза и четырехкратное увеличение экспорта машиностроения. Все это было затем развернуто через отраслевые программы. Хотя этот документ подвергался критике, мне кажется, что это лучшее из того, что родила наша система управления за 20 лет. Но парадокс в том, что именно в те же дни, когда принималась концепция, одновременно версталась антикризисная программа. И если бы антикризисная программа версталась в соответствии с концепцией долгосрочного развития и деньги были бы направлены на реализацию приоритетов этой концепции, мы бы имели сегодня совершенно другой эффект. Лучшая часть техноструктуры исполнительной власти вместе с наукой разработали концепцию, правильно определили цели и приоритеты, но экономическая политика пошла не туда, куда считала нужным эта техноструктура, а туда, куда хотели банкиры. Банкиры оказались более влиятельными в плане принятия реальных решений, чем правительственная техноструктура. Вот это отсутствие в системе управления дисциплинирующей связи между целями, задачами, приоритетами и инструментами — это и есть главная проблема.

На что надеяться?

— Надежда на то, что политическое руководство страны извлечет уроки из тех стратегических ошибок, которые были допущены. У нас не так много осталось ресурсов — интеллектуальных, человеческих, научно-технических. Но они еще достаточны для того, чтобы совершить прорыв.

Россия всегда была проектной страной. Быстро развивалась она, совершала скачки в развитии только при наличии Большого Проекта.

— Я думаю, что этот проект уже в течение последних лет пяти у всех на устах. Это именно прорыв на инновационный путь развития и превращения российской экономики в экономику знаний и создание здесь самодостаточной финансовой системы. Но политическая воля в том-то и должна заключаться, чтобы перевести желаемое в плоскость действительного. Для этого нужно реализовать систему мер, набор которых очевиден. Некоторые из них мы уже отметили.

А свои технологические возможности у нас есть. Есть не то что ниша, а даже некая зона, достаточно большая, технологического превосходства, которое можно развивать, наращивать. И таким образом садиться на гребень новой экономической волны. В этом и заключается окно возможностей, что в период структурного кризиса можно вложить небольшие деньги в правильно выбранные приоритетные направления и получить взрывной эффект, который дальше будет обеспечивать экономический рост на протяжении 20—25 лет. Комплекс производств, который составляет ядро нового технологического уклада, растет примерно со скоростью 35% в год, и мы можем в целом ряде направлений здесь свою нишу занять.

Но ведь нужно отладить механизм реализации амбициозных планов, проектов.

— Самое главное — механизмы ответственности людей за невыполнение поставленных целей. Вы помните нашу традицию — либо грудь в крестах, либо голова в кустах. По всей видимости, по-другому мотивация у нас не работает. Власть должна быть властью, то есть уметь ставить задачи и требовать от управленцев эти задачи выполнять четко, по плану, по срокам. Вроде бы никакого откровения в этом нет. Но это означает революцию в кадровой работе. Я уверен, что у нас в стране кадров достаточно. Меня всегда удивляют тезисы о том, что некому давать деньги, потому что нет проектов, или что нет кадров. А что же делают около двух миллионов специалистов, уехавших за границу, которые работают в «Майкрософте», в Силиконовой долине, в Европе, в Китае? Это люди, добивающиеся серьезных успехов. Разговор о том, что у нас нет кадров, — это следствие того, что нынешняя система управления не позволяет кадрам раскрыть их творческий потенциал и обеспечить их продвижение наверх.

И еще вот о чем хочу сказать. В последнее время у нас появляется новый утопический взгляд, что Россия должна стать мировой научной империей. Что нам нужно специализироваться на науке, на новых идеях. Он утопический потому, что наука, как известно, без прикладной части остается сама в себе. А у нас прикладная часть была разрушена вместе с приватизацией, когда были уничтожены почти все отраслевые институты и КБ. Кроме того, для того чтобы из этой утопии вытащить здравое зерно и его реализовать, необходимо понимать, что сохранение нашей научной традиции, тяга людей к знаниям невозможны в той культурной среде, которая сложилась за последние 20 лет. Я вот смотрю социологические опросы среди молодежи. Как вы думаете, на каком месте стоит наука по привлекательности для молодых людей?

Я боюсь, что на последнем.

— На предпоследнем. Последнее — это уборщики, мусорщики.

Мой преподавательский опыт в МГУ тоже говорит, что молодых кадров нет. Из выпускников и молодых кандидатов наук никто не идет на кафедру работать. Даже зарплаты уже выросли, но привлекательность этой работы на уровне имиджевости низкая. В самой постановке вопроса о том, что образование — услуга, заключается оскорбительный смысл.

— Виновата та реформа системы образования, которая ориентирует школу на калейдоскопичное заполнение ЕГЭ, а не на получение знаний и выращивание интереса человека к познанию нового. Плюс абсолютно гедонистический вектор телевидения, который рекламирует животные удовольствия и больше ничего. Все остальное считается немодным, непрестижным, и не понятно, зачем этим заниматься. Вот культурная среда, которая создана в нашей стране за последние 20 лет, и воспроизводится, я считаю, душевно нездоровыми людьми — теми, что заполонили телеэкран. Это страшный удар по мозгам детей, который делает их человекообразными существами без интеллекта. В такой культурной среде мы очень скоро потеряем нашу науку. Последний элемент перехода на инновационный путь развития даже более важен, чем то, о чем мы говорили до сих пор. Создание благоприятной для творчества культурной среды, которая была бы интересна молодежи и защищала бы мозги детей от тлетворного влияния носителей разврата. Эту задачу государство гораздо легче могло бы решить, чем все остальное.

http://www.odnakoj.ru/magazine/intervqyu/sergej_glazqev_mx_eshce_mozhem_sovershitq_prorxv/