На прошлой неделе представители Контр-тв взяли интервью у А.А.Зиновьева. Разговор получился длинным, поэтому мы разбили его на четыре тематические статьи под общим названием «Зиновьев для контр-ТВ».
- Часто приходится слышать от различных публицистов, что главным виновником в крахе Советского Союза была позиция интеллигенции. В ваших работах я часто встречал указание на то, что главным все-таки является предательство верхушки?
— Нет. Если вы смотрели мои работы, то в моих работах говорилось следующее: сыграл роль комплекс факторов, неповторимый комплекс и даже, можно сказать, случайное стечение обстоятельств. В этот комплекс факторов входят причины и внешние и внутренние, их много. Именно, я подчеркиваю, комплекс. Что это значит? Это значит, что каждая из причин, входящих в этот комплекс, необходима, а все вместе они достаточны. В этот комплекс входят и такие факторы, как предательство, такой фактор, как просто глупость высшего руководства, входит и такой фактор, как-то, что государственная идеология навязывалась и марксизм. Марксизм в свое время сыграл великую роль в начале советской эпохи, как идеология революции, а потом он стал препятствием, поскольку запрещалось правильное понимание реальности. Сыграли такие факторы, как перевес сил Запада, перевес сил колоссальный, понимаете, и другие. Ну и даже, такие факторы сыграли роль как человеческий материал.
- То, что комплекс факторов сыграл свою роль — это понятно, а можно ли сказать, что какой-то фактор был более важен, чем другой?
— Нельзя сказать. Не надо их оценивать в этих понятиях. Вот вам все время хочется выделить какого-то главного начальника, вот, как раньше говорили, главный закон какой-то. Нет, — комплекс. У меня много на эту тему написано, например, такие книги, как «Русская трагедия», «Гибель русского коммунизма», «Гибель империи зла». Я десять книжек написал на эту тему, и как ученый буду рассматривать эти факторы в определенной последовательности. Вот, если я с чего-то начну, это не значит, что этот фактор главный. Понимаете, есть правила изложения идей. Вот, с точки зрения правила изложения идей, я буду рассматривать факторы в определенной последовательности. А так, скажем, не было бы предательства, не было бы краха, несмотря ни на что. Не было бы, скажем, кризиса, кризис назревал, нормальный кризис назревал — не было бы краха. Не было бы холодной войны и превосходства Запада – не было бы краха.
- Тогда поставим вопрос по-другому: можно ли сказать, что интеллигенция повлияла на партийную верхушку, испортила ее?
— Да, интеллигенция сыграла свою роль. Только давайте произведем различение. Понятие интеллигенция – неопределенно. В интеллигенцию входят образованные люди, инженеры, учителя, и т.д. Но в интеллигенцию входят и писатели, артисты, кинорежиссеры и т.д., функция которых заключалась в идеологической обработке. Я называю эту часть – идеологенцией. Вот идеологенция и явилась одним из факторов разгрома. Идеологенция сыграла роль предательскую – это, безусловно.
- Но, наверняка, наряду и с номенклатурой?
— Конечно! Конечно! Так же как и сыграла роль пятая колонна Запада. В число предателей вошли даже высшие руководители государства – генеральный секретарь — Горбачев, глава советской идеологии – Яковлев, такие люди, как Шеварднадзе, и другие.
- А Хрущёв?
— Хрущев был давно.
- Тем не менее, можно ли сказать, что он совершил предательство?
— Нет, когда Хрущев появился, тогда шла холодная война, шла борьба, это же не в один день все произошло. Хрущев многое делал просто по глупости. И, потом, окружавшая его идеологенция толкала его на это, а это были Аджубей, Бурлацкий и другие. Тогда сложилась кризисная ситуация в стране, но Хрущева быстро сняли, и благодаря этому, сколько-то лет еще страна просуществовала.
- В ваших первых произведениях вы довольно резко отзываетесь о Сталине, а позже стали высоко ценить его деятельность, с чем связан такой поворот?
— Никакого поворота у меня не было, поворот произошел не во мне, а вне меня, в реальности. Я резко оценивал Сталина. Во-первых, я был молодой человек, я в 16 лет был в террористической группе, собиравшейся убивать Сталина, но это не значит, что я оценивал Сталина дураком или еще что-то, нет. Я, когда был мальчишкой, стал очень рано таким настоящим коммунистом, но не в марксистском смысле, а в смысле Томаса Мора, скажем так, психологическим коммунистом. А то, что я видел – было отступлением от этих идеалов, то есть я видел и неравенство социальное, и деньги оставались, государство не отмирало, и таких молодых людей было довольно много. Мы думали, что Сталин отступил от марксистских идеалов. Я сам первый раз спал на отдельной кровати на Лубянке, когда меня арестовали. И я сидел в одиночке и имел трехразовое питание – и я был жутко доволен. А до этого я спал на кухне, на сундуке, в котором была картошка. Я знал что на самом деле происходит в стране, видел нищету в деревнях — мои родители жили в деревне, в колхозе – я все это пережил. Но после того, как я стал умнеть, изучать жизнь, получать образование, я стал лучше понимать, что такое социализм. И все равно я оставался до смерти Сталина антисталинистом. После смерти Сталина у меня были определенные моральные принципы – скажем «я лежачего не бью». И потом, я высказал тогда на ученом совете, где бывшие сталинисты поносили Сталина, я выступил и сказал, что мертвого льва может лягнуть даже осел. И меня тогда записали в сталинисты, хотя все знали, что я был антисталинист. Понимаете? Изменилась просто ситуация. Я перестал быть антисталинистом после смерти Сталина. Я стал объективно изучать как ученый – что он сделал. Я стал рассуждать так: хорошо, вот ты такой умный, критикуешь его, ну а вот ты бы был на его месте – ты что бы сделал? И как ученый я пришел к такому выводу : это действительно величайший человек ХХ столетия, наряду с Лениным. Лучше, чем поступал Сталин, я поступать бы не смог. И что если бы не Сталин, то нас раздавили бы уже в 20-е 30-е годы, если бы не Сталин, в войне с Германией уже в 41 году страна капитулировала бы, и так далее. Так что понимаете, это не какой-то там перелом – вот раньше плохо относился, а теперь хорошо. Тут дело гораздо серьезнее. Так же мне приписывают, что я раньше критиковал Советский Союз, а потом вроде по-другому стал говорить. Нет, я не отказываюсь ни от одной строчки. Просто когда я стал формироваться как думающий человек, и стал писать, я был уверен на сто процентов, как были уверены и коммунисты, и антикоммунисты на Западе, что коммунизм в Советском Союзе пришел навечно. Ведь коммунизм действительно расползался по планете – возьмите Китай, Вьетнам, Корея… И на Западе тряслись, там действительно никто не думал, что Советский Союз рухнет. И поскольку наступало будущее, а я его видел в таком свете, в каком в пропаганде он был запрещен, я его видел в реальности так, как потом в книгах описывал. То, что я писал про него, это выглядело как критика. Забавно то, что прошли годы, коммунизм разрушили и теперь те же мои книги считаются как защита коммунизма. Даже некоторые те люди, которые меня поносили за эти книги, как антикоммуниста, теперь зачисляют меня в красно-коричневые. Изменилось время. Система разрушена и теперь критиковать ее может любой дурак. И теперь спекулянты наживаются. Вы посмотрите, что происходит по телевизору, в газетах: выступают артисты, ученые, все увешанные орденами, медалями – кто им дал все эти награды? Ведь они получили эти награды в Советское время, их-то награждали как советских писателей, советских артистов. А они все поливают грязью то, в чем они выросли. Я презираю этих людей. В одной из моих книг о Сталине – у меня сказано – «погодите, придет время, и защищать Сталинскую эпоху придется нам, антисталинистам». Вот так и получилось. И потом – я не защищаю коммунизм. Я не апологет коммунизма. Я ученый, просто хочу объективно описывать – что было на самом деле. А теперь, в этих условиях, объективное описание советского периода выглядит как апологетика.
Ведь посмотрите – ведь факт: в советские годы право на труд было гарантировано. Было! Бесплатное образование было. Было! И образование лучшее в мире. Какое никакое медицинское обслуживание, но бесплатное, и это было. Пенсии были – были. Это же все было! Говорят, что Зиновьев защищает коммунизм – но ведь это все было!
- Давайте тогда перейдем к слабостям советского проекта. В чем слабость его и, если это возможно, выделите главную слабость.
— Давайте договоримся так. В моей теории я ввожу понятие социальной организации. Это не базис и надстройка, марксистскую концепцию я не принимаю, а именно социальная организация. Социальная организация – это сложное явление, многомерное, в нее входят и система власти и управления, и экономика, и идеология, и они образуют комплекс. И в теории я излагаю совсем не так, как это принято. Так вот социальная организация – это социальная организация. Это все равно, что говорить – в чем слабости и достоинства крокодила. Это организация. Бессмысленно говорить о ее достоинствах и недостатках. Хотя они и есть. Ну вот например, с другой социальной организацией Россия бы не устояла в войне с Германией. Не устояла бы.
Вот еще что важно принимать во внимание. Все те недостатки и достоинства, которые развиваются в обществе, когда оно более-менее длительно существует, имеют в основе одни и те же явления. И недостатки и достоинства порождаются одной и той же системой – они неразделимы. Это в любой системе так. Возьмите капиталистическое общество. Уровень жизни, говорят, там высокий. Но это достигается за счет жестокой дисциплины труда, когда людей выжимают – там действительно людей работать заставляют. Ведь в советские годы условия труда были максимально легкие. Люди на работе зачастую ни черта не делали – анекдоты рассказывали и т.д.
Возьмем теперь такое явление: в советской системе гарантировано право на труд. Работа людям была гарантирована. Но эта гарантия связана с тем, что считается недостатком. Люди должны быть прикреплены к местам работы. Было такое время, когда велась борьба с тунеядцами. Если человек длительное время не работал, его в принудительном порядке заставляли работать. Работа гарантирована, но при этом не гарантировано работать там, где тебе хочется. Молодые люди хотели бы быть дипломатами, но их число ограниченное, туда не всякий может попасть. Многие хотели оставаться в Москве, в аспирантуре – а их посылали в Сибирь и так далее.
Если вы видите достоинства, ищите – обязательно с этими достоинствами связаны недостатки. То есть, за все платить надо. Мир вообще устроен так: если есть блага, за это чем-то надо расплачиваться. И кто-то расплачивается. Если происходит прогресс, обязательно в чем-то происходит регресс. Если есть какие-то успехи – обязательно в чем-то будут потери.
Так что проблема заключается не в том, чтобы указать недостатки советского периода. В моих книгах они описаны детальнейшим образом. Возьмите «Зияющие высоты», «Светлое будущее» и так далее. В основном недостатки там и описывались. Задача заключается в том, чтобы описать систему объективно, а вот как законы этой системы реализуются – это другой вопрос. Они реализуются так, что многим это кажется достоинствами, и так, что многим это кажется недостатками.
Есть некая сумма. Я как ученый, вводил суммарный коэффициент для характеристики образа жизни. Я выяснял уровень жизни, я прожил там 21 год. Тут говорили – на западе уровень жизни лучше, там квартиры лучше, там то-то-то. А я вычислял суммарный коэффициент, характеризующий уровень жизни. И я могу, как терему доказать, что при коммунистической социальной организации уровень жизни примерно в два раза выше, чем в системах западного типа.
- А эти работы опубликованы?
— Многое опубликовано в отдельных статьях, многое на Западе опубликовано и не переведено еще. Но многое не опубликовано.
- Это будет опубликовано?
— В одну книгу втиснуть целую теорию невозможно. То, что я вам говорю, — я читаю на лекциях по социологии — годичный курс. Теория коммунизма – годичный курс. Теория западных обществ – годичный курс. Для книги много лет нужно и обо всем не скажешь. А то, что у меня войдет в эти книги – я упомяну об этих вещах, но построить вам точный математический аппарат, с доказательствами – это в книге невозможно.