Виктор КОЖЕМЯКО. Итак, Александр Александрович, ваш взгляд на то, что произошло в Ираке, и ваша оценка того, что там сейчас происходит?

Александр ЗИНОВЬЕВ. Нельзя рассматривать войну в Ираке как самостоятельное явление. Это лишь частичка огромных событий, которые стали происходить в конце прошлого века, происходят сейчас и, вероятно, растянутся по крайней мере на первую половину XXI века. В этот период началась третья мировая война. Она началась еще в эпоху «холодной» войны, постепенно переросла в «теплую» войну и, наконец, перешла в стадию войны «горячей». А эта стадия не только происходит с применением всех достижений современной техники, то есть средств уничтожения, она к тому же и в социальном отношении есть явление новое: третья мировая война переросла в стадию империалистическую. Так что происходящее сейчас в Ираке — это эпизод третьей мировой войны, войны горячей в полном смысле слова и войны империалистической.

Что такое «холодная» война, всем известно. Что я называю «теплой» войной? Этот этап все просмотрели, как будто его и не было. На самом деле это был этап перехода от «холодной» войны к «горячей». В результате этой «теплой» войны была разгромлена наша страна и разгромлен социальный строй нашей страны.

В. К. Каков примерно период «теплой» войны?

А. З. Это период, когда произошел перелом в «холодной» войне. Я его начало датирую приходом Горбачева к высшей власти. В этот период к средствам «холодной» войны, то есть к идеологически-пропагандистским и другим средствам давления, в том числе и гонке вооружения, добавились также такие средства, как диверсионные операции огромного, глобального масштаба. Диверсионные операции применялись и в других войнах, но в данном случае по масштабу и по характеру они значительно превзошли все, что было до этого.

Вот пример операции, так сказать, «теплого» периода — приведение к высшей власти Горбачева. Это была диверсионная операция со стороны Запада, она была подготовлена заранее. Горбачев не случайно появился, он был намечен на эту роль своего человека для Запада. Когда Горбачев приехал в Англию, а я как раз там был, и произошел этот знаменитый эпизод, когда он не пошел на могилу Маркса, то есть первый на то время коммунист не пошел на могилу основателя коммунизма, а пошел на прием к Тэтчер. Я тогда оценил это как начало исторического предательства.

В. К. Он еще не был тогда Генеральным секретарем ЦК КПСС…

А. З. Он уже намечался. И обратите внимание, что Горбачев никогда не избирался так, чтобы у него был конкурент в процессе выборов. Всегда обходилось без этого. Вспомните, Щербицкий улетел в Соединенные Штаты. Почему задержали его вылет оттуда и провели заседание Политбюро, где избирался Горбачев, без него? Романов был отправлен в отпуск, связь с ним была оборвана полностью. Он даже не знал о том, что происходило в это время такое решающее событие. Думаю, если бы и Романов, и Щербицкий присутствовали, то Горбачев вряд ли стал Генсеком, и тогда многое могло произойти иначе.

Вот это пример операции глобального масштаба, в которой были задействованы огромные силы как в нашей стране, так и на Западе. Ну а затем возьмем августовские события 1991-го. Я наблюдал августовский так называемый путч и как с ним расправлялись, будучи за рубежом, но мне уже тогда было ясно — все полностью манипулировалось Западом. На самом деле имели место два путча: один фиктивный — то, что было названо путчем, и настоящий политический путч, во главе которого был поставлен Ельцин. В результате этого путча и произошел верхушечный политический переворот. Такой путч без сил Запада не состоялся бы. Горбачев к тому времени себя уже исчерпал в качестве человека Запада. Исчерпал не в смысле, что он Западу перестал нравиться, а в том смысле, что он России перестал нравиться и против него назрело сильнейшее сопротивление. Надо было заменить Горбачева человеком более подходящим. Мне приходилось встречаться с людьми на Западе, так или иначе вовлеченными в советские дела, для них это не было секретом. Причем так и говорили: Горбачева будем убирать, будем ставить более подходящего человека.

Я тогда неоднократно выступал, и кто-то мне задал вопрос…

В. К. Большаков?

А. З. Да-да. Он спросил: можно ли остановить этот процесс? Я ответил, что таких людей, как Горбачев, Яковлев и другие, надо повесить в 24 часа. Помните, меня тогда назвали философом-вешателем? А в данном случае, я сказал, достаточно двух выстрелов. Один выстрел поверх Ельцина и его компании, а если они не разбегутся, в них. Тогда страна будет спасена по крайней мере на 25 лет. Но этого ведь не сделали.

Аналогичные диверсионные операции Запад хотел повторить в Китае, однако у них провалилось это.

В. К. Вы имеете в виду, конечно, события на площади Тяньаньмынь. Вот что значит проявить политическую волю и решительность!

А. З. Правильно. Расстрел нашего парламента в 1993 году — эта операция тоже происходила с ведома Запада и при его поддержке. Все знают, что такое Ельцин. Неужели он бы пошел без указки Запада на такой шаг, как расстрел Верховного Совета? Суть всех этих операций совершенно не изучена, избегают обо всем этом говорить как о диверсиях. Стараются изобразить это все как чисто внутреннее дело. Но я утверждаю: это были операции Запада, в которых он манипулировал своей «пятой колонной» в нашей стране.

А теперь — к «горячей»

В. К. Это был период «теплой» войны. Но уже тогда намечалось применение средств войны «горячей»?

А. З. После разгрома Советского Союза произошла капитуляция, начался демонтаж советской социальной системы, и война перешла в третью стадию, то есть в стадию «горячей» войны и в стадию империалистической войны. До этого войну я не могу назвать империалистической, скорее, это шла война систем, в которой Советский Союз по силе противостоять был фактически сопоставим с Западом. Но вот после его поражения начался период империалистический, когда Запад, одержав победу, стал применять средства «горячей» войны. Это была сначала первая война с Ираком, явно война в Югославии, когда никаких оснований для бомбежек Сербии не было. Ставилась вполне определенная задача — разрушить, раз-интегрировать Югославию и разрушить все очаги сопротивления, прежде всего — Сербию. И осуществлено это было с использованием средств «горячей» войны.

Но это было только начало. Запад еще не был готов перейти к широкомасштабной «горячей» войне, поскольку еще не была ясна идеология. До этого вся «холодная» война и «теплая» война проходила под лозунгами антикоммунизма. В какой-то мере это имело место и в Сербии, в Югославии. В то же время в России уже заговорили о терроризме, однако американцы еще не принимали идеологию антитерроризма как идеологию войны.

В. К. Вы имеете в виду — в связи с Чечней?

А.З. С Чечней и с террористиче-скими актами.

В. К. Это было все же подхвачено Западом?

А. З. Потом. А до этого Соединенные Штаты поддерживали террористов. Без поддержки Запада Чечни не было бы! Это как раз была диверсионная операция и вместе с тем использование средств «горячей» войны. И в войне с Югославией Соединенные Штаты поддерживали албанских террористов. Это уже потом заговорили о войне цивилизаций, христианской цивилизации против исламской. Чушь! В то же самое время бомбили христиан-сербов, поддерживая мусульман-албанцев, поддерживая террористов.

Американцы приняли идеологию антитерроризма только после 11 сентября 2001 года. Это для них было как находка. Почему произошли эти события 11 сентября, я не буду сейчас подробно останавливаться, мы с вами об этом уже говорили. Я убежден на 100 процентов: если американцы сами это не устроили, то они не помешали. Для них это был удобный, очень удобный повод перехода к стадии «горячей» войны! Посмотрите, что после этого происходит. Буш получает неограниченную возможность вести «горячую» войну в любой точке планеты, где захочет, получать колоссальные деньги, отпущенные на эту войну, право уничтожать политических противников в любой стране. После этого Соединенные Штаты стали полностью игнорировать Организацию Объединенных Наций, всякого рода «права человека» и так далее. Словом, перешли открыто к зловещей войне.

Вот, кстати, мы забыли с вами упомянуть об их войне в Афганистане. Это уже был эпизод «горячей» войны.

В. К. Это был эпизод, который теперь продолжился в Ираке?

А. З. Совершенно очевидно. Особенность этой новой мировой войны в том, что она не имеет четко обозначенной линии фронта. Как бывало раньше? Здесь одни, а здесь другие — враги. Война теперь ведется и может вестись в любой точке планеты, какую сочтет нужной агрессор в этой войне.

В. К. То есть США.

А.З. В лице западнистского сверхобщества, метрополия которого находится в США. То, что происходит в Ираке,- давно запланированный эпизод этой войны. Кстати, в моей книге «Глобальный человейник», которая сейчас переиздается и вот-вот выйдет в издательстве «Алгоритм», я предсказал эту войну. Там эта война описывается, сказано, как она планировалась. Только там я поступил так: вместо того, чтобы говорить Ирак, я назвал Кари — буквы наоборот, вместо Хусейн я написал Нейсух. Там дано несколько эпизодов — как готовится война, какие военные средства применяются, к чему это привело.

В.К. И это вы писали лет десять назад?

А. З. Такое было возможно потому, что уже была та, первая война против Ирака, и тогда в ряде интервью я говорил, что это — только начало, все равно Ирак будет захвачен американцами. Да, идущая война распадается на множество эпизодов, и четкую границу между фронтом и тылом провести невозможно. Сейчас эта война идет в Ираке, следующий этап может быть в других арабских странах, может быть в Северной Корее. Где она будет вестись, это сейчас заранее более или менее ясно. Как технически будет вестись война, тоже известно. Американцы стараются воевать в основном техникой. Если лично вводить огромные массы рядовых в эти сражения, то немедленно начнутся неудачи, и главным врагом агрессии станут тогда жители западных стран. Обратите внимание, сейчас протесты против этой войны идут в основном в самих Соединенных Штатах и в странах Европы, то есть в стане самих участников войны. Это очень характерный признак данной войны…

Маскировка и цинизм

В. К. Александр Александрович, что же в перспективе?

А. З. Война запланирована на много десятков лет, и самым решающим сражением ее будет, конечно, война с азиатским коммунизмом, с Китаем. Американцы пришли в Ирак, они оттуда не уйдут, это выгодная, удобная в военном отношении база для предстоящей войны в Китае так же, как и Афганистан. И если они что-то сделают с Северной Кореей, то и там будут иметь свою базу, и ясно, на что это будет направлено: это угроза России и прямая угроза в отношении Китая.

Не нужно быть большим военным специалистом, чтобы это понимать, это все вещи очевидные. Поразительно, что все происходит почти в открытую. Сейчас к политической демагогии американцы даже почти и не прибегают.

В. К. Делают все предельно цинично!

А. З. Да, делается все цинично. На все наплевали, осознавая свое превосходство в военном отношении.

В. К. Другие страны по существу это глотают. Вот и Путин заявил, что по политическим и экономическим причинам Россия не заинтересована в поражении Америки. В общем, склонились ниц. Мир фактически безмолвствует, а если какие-то официальные заявления противоамериканские звучат, то очень как-то робко.

А. З. Это действительно робко, и это просто маскировка. Если же говорить о позиции России, то она является проамериканской, несмотря ни на что. И это объясняется тем, что Россия разгромлена в период «теплой» войны, она не может сейчас серьезно вести антиамериканскую линию, она зависит от Соединенных Штатов и от проамерикански ориентированных стран. Социальный строй, который сейчас сложился в России, установлен под давлением Запада. Этот социальный строй устраивает Америку. И если Россия будет рыпаться, теперешние правители быстро слетят. Все те, кто стал хозяевами нынешней России. Они потеряют свое положение.

В.К. И они это осознают, конечно.

А. З. Они это осознают и только оболванивают людей своими иногда вроде бы смелыми заявлениями. Ну, скажем, возьмите предыдущее заявление Путина: война против Ирака — это ошибка. Какая ошибка? Что это за оценка? Вот сейчас мы с вами только что об этом говорили: можно давать четкую социологическую оценку войны! Это война империалистическая, ее ведет западнистское сверхобщество во главе с Соединенными Штатами. Это война за захват территорий, за уничтожение всех точек сопротивления — вот какая должна быть оценка, а тут, видите ли, ошибка. В каком смысле? Что, американцы совершили что-то против своих интересов? Или против кого ошибка? Никакой ошибки нет! Это давно запланированная агрессия, осуществляется она в соответствии с долгосрочными намерениями Соединенных Штатов, с их перспективными интересами. Пытаются даже иногда изобразить, будто американцы, начав войну, проиграли что-то — это все чепуха.

В. К. Может быть, в конечном счете они проиграли в мировом общественном мнении.

А. З. Ни в чем они не проиграли. Мировое общественное мнение было известно им с самого начала. Все это принималось во внимание, и демонстрации протеста — тоже.

В.К. И они сознательно наплевали на все это.

А. З. Плюют, потому что они имеют такое превосходство во всех отношениях. И если им нужно, они манипулируют общественным мнением на Западе. Что вы думаете, вот при выборах на место Буша приходит кто-либо другой — и сразу кончается война на следующий день? Они же не дураки, они понимают, что это будет расценено как слабость Соединенных Штатов, как поражение. И во всем мире начнется такое, что в результате Соединенные Штаты действительно могут многое потерять. Это они прекрасно понимают.

В.К. И поэтому что?

А. З. Поэтому — никакая не ошибка. И момент начала войны достаточно точно был выбран. Потому что откладывать было бы хуже, а раньше начинать — тоже хуже. Сейчас момент удобный, сейчас еще работает идеология антитерроризма, прежде всего в Соединенных Штатах. Бушу дали все права, дают средства, а все эти демонстрации не влияют никак на их поведение. Нет, никаких ошибок тут не было. Это заранее стратегически продуманная война, и ведется она с точки зрения интересов Америки.

Возьмем такой факт этой войны. В американской пропаганде говорилось, что будет блицкриг и все очень быстро закончится. Но вот вроде блицкриг не получается, и сразу усматривают в этом какой-то промах американцев. Когда войны планируют и создается стратегия ведения войны, то все продумывается до мелочей. То, что война может затянуться, тоже принималось во внимание. О блицкриге говорили не потому, что были уверены: через неделю война закончится. Это элемент пропаганды, элемент идеологического оформления войны. Я думаю, на блицкриг и заранее не рассчитывали, и не нужен был им блицкриг. Им нужно состояние войны довольно длительное, чтобы создавалась иллюзия, что вот, дескать, трудности есть, что это действительно серьезная война, что наши солдаты там героически сражаются. Смотрите, как там опасно. Вот такая пропаганда действует. И потом — финансирование войны. Буш просит у конгресса 80 миллиардов…

В.К. И еще ведь можно просить?

А. З. Постоянно держать страну в состоянии войны. Со всех точек зрения это выгодно, если разобрать и экономический, и психологический, и идеологический аспекты. Я бы удивился, если бы война действительно в течение недели закончилась. И не забудьте, что она — только эпизод громадной войны эпохального масштаба. А в этой конкретной войне могут быть всякие детали: началась на день раньше или позже, потери солдат на 100 больше или меньше. Это все мелочи, когда речь идет о целой истории.

Сопротивление неизбежно

В. К. Но ведь должно же быть сопротивление этой мировой агрессии!

А. З. Естественно, сопротивление было, есть и будет. Раз агрессор наступает, народы будут сопротивляться. Это, можно сказать, неизбежно. И арабский мир как-то сопротивляется. Вот терроризм — это ведь тоже форма сопротивления. Сопротивление в стадии отчаяния… Силы слишком неравны.

В. К. Когда на телевидении кто-нибудь сравнивает Буша с Гитлером, а нынешние Соединенные Штаты с гитлеровской Германией, Познер или Сванидзе немедленно выражают крайнее недовольство и начинают яростно протестовать: дескать, «неполиткорректно». А как вы считаете, нормально такое сопоставление?

А. З. Конечно, аналогия напрашивается. Идет война за покорение всей планеты, на что рассчитывал и Гитлер. Тоже за «новый порядок». И методы абсолютно одинаковые. Тот же крайний цинизм, та же бесцеремонность, полное попрание каких бы то ни было норм и ограничений в лице, скажем, ООН.

Но есть и некоторые отличия. В чем-то эта агрессия даже превосходит гитлеровскую, потому что войну (я об этом уже говорил) ведет не только государство США как таковое, а сложившееся западнистское сверхобщество, метрополия которого находится в США. И которое использует США — в частности, их армию. Войну ведет международный империализм.

В. К. Но все-таки если вернуться к теме сопротивления…

А. З. Вы же видите, оно пока слабое. Из демонстраций протеста, которые прошли на Западе, американцы, конечно, сделают свои выводы, учтут это в своей пропаганде.

В.К. А в России и вовсе почти не было протеста.

А. З. Холуи!.. Да, сопротивление слабое пока, и, я думаю, какое-то серьезное изменение на Западе может произойти тогда, когда тяжкие последствия войны коснутся основной массы населения западных стран. Ведь бесконечно грабить невозможно, трудности обязательно начнут возникать, а люди Запада привыкли жить на высоком уровне комфорта. И вот когда они комфорт этот начнут терять, вот тогда они сами могут поступить в отношении будущей новой войны так же, как в свое время в отношении войны во Вьетнаме…

Правда