Беседа с философом,социологом, писателем Александром ЗИНОВЬЕВЫМ о социальной системе,сложившейся после развала Советского Союза

– АлександрАлександрович, в политических кругах страны распространено мнение о васкак о самом авторитетном учёном-скептике (чтобы не сказать«пессимисте»). И действительно, ознакомившись с вашими многочисленнымитрудами, статьями, высказываниями, немудрено подытожить: «пропалаРасея»…

–Всякий раз удивляюсь подобным выводам. Я ведь очень аккуратно излагаюсвои мысли. И почему-то их часто искажённо интерпретируют. Никогда неутверждал, что Россия пропала, но говорил совсем иное, а именно:вершиной русской истории был советский период. До него было хуже. Ипосле – наступил спад, и полным ходом идёт деградация. Не скажу, чтосоветское время было хорошим, был и остаюсь его критиком. Но «на болотеи кочка высота»…

Разгромсоветской системы – удар эпохального значения. После этого бессмысленнорассчитывать на высокое положение нашей страны в мировом сообществе,аналогичное тому, которое она занимала во времена СССР.

Нынешняясоциальная система (называю её «постсоветизмом») создана – послеантикоммунистического переворота в горбачёвско-ельцинские годы – наскорую руку, под давлением Запада и по западным образцам, с такимрасчётом, чтобы Россия не поднялась больше. Эта социальная система впринципе исключает возможность для нашего государства независимого,суверенного существования. Страна деградировала во всех отношениях.Теперешняя система власти и управления не идёт ни в какое сравнение стой, которая была в Советском Союзе. Экономический развал, произошедшийу нас, несопоставим ни с чем. Где ещё подобное наблюдалось на планете?!

Те же, кто сравнивалсоветскую экономику с западной, совершали грубую ошибку. В СССР былаэкономика совсем другого типа, а по уровню организации и поэффективности она, на мой взгляд, намного превосходила экономическиесистемы даже современных западных держав.

Никогдане был марксистом, всю жизнь издевался над ним и сейчас его непринимаю. Однако советская идеология, при всех её недостатках,опиралась на науку и науку же пропагандировала. Это была гражданская,светская, нерелигиозная идеология. На смену ей пришёл полныйидеологический крах. Мутным потоком устремилось в Россию всё самоехудшее из того, что создавалось в этой области на Западе. Достаточновключить телевизор, чтобы понять: разрушается нравственность,проповедуется насилие, интеллектуальный уровень в стране упал резко. Иподобное творится во всех сферах российского общества… Такое положениепришло надолго и всерьёз. Вообще не вижу, не нахожу в стране сил (иутверждаю, что их просто-напросто нет), способных остановить деградациюРоссии, тем более – организовать её на некий эволюционный подъём.

Вотвам лишь один штришок, наглядно демонстрирующий, каким радикальнейшимобразом за эти годы (после перестройки) изменилась структура населения.В советские годы, по моим подсчётам, население нашей страны более чемна 80% своей численности было социально целесообразным(производительным, общественно полезным), и всего лишь менее 20%граждан к таковому не относились. Теперь наоборот: менее 20% гражданРоссии – социально целесообразное население, а более восьми десятых –паразитарное, непроизводительное. Наиболее здоровая часть молодогонаселения – где у нас занята? Около миллиона человек – в охране, вуслужении у крупных частников (едва ли не больше, чем в Российскойармии). Походите по магазинам, учреждениям и прочим публичным местам:самый цвет молодёжи – продавцы, официанты в ресторанах, клерки, дельцыи работники шоу-бизнеса.

Последнийже достиг размеров фантастических. «Пир во время чумы» – иначе и неназовёшь состояние, в котором живёт страна. Каждый день – какой-нибудьпраздник, юбилей, бесконечные награждения, торжества…

– Но ведь если деградация охватила все слои общества, все сферы государства, то, вероятно, неизбежен и полный развал страны?

–Все последние годы у нас говорят: «Страна на грани катастрофы, возможенразвал…» Да он произошёл! Мы уже несколько лет живём в условияхкатастрофы. Вы как себе её представляете? Как природную, во времякоторой всё развалилось и все люди погибли? Нет, люди остались (хотярусские ускоренно вымирают), однако с социальной точки зрениякатастрофа произошла. И ниже катиться, падать некуда. Народ как единоецелое не существует, а вместо него – множество атомизированных групп илюдей. Масса населения – не народ.
Втакой ситуации в стране даже могут происходить какие-то улучшения. Ну,пока ещё нефтью торгуют. Говорят, деньги некуда девать. Хотя впору всемзадаться вопросом: «Да что это за страна, в которой деньги деватьнекуда и в то же время везде, куда ни сунься, слышится: «Нет денег, нетденег»?» Это и есть один из признаков реальной катастрофы: деньгамиможно завалить всю улицу, но при этом всюду падает фундаментальноепроизводство.

–Всё же государство, по крайней мере де-юре, существует. И разве нет вмире сил, заинтересованных в его полном и окончательном уничтожении?

–Чтобы ответить на этот вопрос, нужно точно установить: что произошло состраной? Россия капитулировала сначала в холодной, затем в «тёплой»войне с западным миром, возглавляемым Соединёнными Штатами Америки.Нашу страну без боя сдало высшее руководство. Два десятка миллионовчленов КПСС не оказали при этом никакого сопротивления, хотя клялись«сражаться за идеалы до последней капли крови». Победители, завоевателиотдали поверженную страну на растерзание мародёрам. В результатеполитическая сфера захвачена мародёрами политическими, экономическая –экономическими, идеологическая – идеологическими.

Всёприбрано к рукам и организовано по определённым принципам. На научномуровне эта вновь сложившаяся социально-политическая система детально неизучена. Если что-то и сделано в этом плане, то только в моих работах,но это лишь самое начало. Описания же закономерностей, по которым онасуществует, нет.

Эта системаможет существовать веками. Сейчас, как и в прошлом, государства –социальные ублюдки вполне «жизнеспособны». Например, таким ублюдкомбыла романовская империя, которая, как известно, прожила 300 лет.Социальные системы так же, как люди больные, инвалиды, в современныхусловиях могут влачить своё существование довольно долго. Но глупополагать, что раз система живёт, сохраняется, она способна навыдающиеся исторические деяния. К этому нынешние российские институтывласти, экономики, идеологии совершенно не пригодны…

– Недавнов прессе попалась такая историческая «аналогия» (с тем, чего не было,но теоретически могло произойти). Гитлер завоевал Россию и, не имеяособой нужды держать в захваченной стране огромные воинскиеконтингенты, управление ею поручил своим ставленникам из числаполицаев, власовцев и прочих коллаборационистов. Или этот «пример» негодится?

– Избегаюисторических сравнений. Ссылки на историю ничего не доказывают, темболее что вся она сфальсифицирована и фальсифицируется по сей день. Яже как учёный исследую закономерности, существующие в реальности привсех обстоятельствах. Зачем проводить аналогии, если всё открыто.Ситуация в мире вообще и в России в частности такая, что все явления,процессы можно наблюдать в «лабораторно чистом виде».
Чтобыизучать их, нужно только иметь хорошо подготовленные мозги. Не изучаютпочти, поскольку фактически это стало запретным. Какой-то паническийстрах истины человечество обуял! И не только страх. Намеренно делаетсявсё, чтобы не допустить научного понимания происходящего...

Хотя…коли уж возникло желание использовать «аналогию», давайте попробуем.Ведь развязывание Второй мировой войны – «не только и не столько»личная инициатива Адольфа Гитлера… Он был марионеткой сил Запада (США,Англии, Франции и прочих их союзников), подготовивших Гитлера длянападения на Советский Союз. Руками фюрера хотели убить двух зайцев –ослабить Германию и разгромить СССР. Но эти расчёты оказались ложными.Верно и то, что Гитлер мечтал о мировом господстве. Сейчас жеаналогичную роль на планете играют Соединённые Штаты. Они такжестремятся установить мировое господство, но только другими средствами.

Гитлерговорил прямо: «Мы высшая раса, остальные будут её рабами». Американцы,прикрываясь правозащитными лозунгами, вопят, по сути, о том же, толькодругими словами: «Американская демократия – высшее достижениечеловечества», а посему они, мол, всюду будут навязывать этудемократию, считая, что тем самым приносят людям благо. Но ведь они жене идиоты и прекрасно понимают, что делают…

Итут начинают неумолимо действовать социальные законы. Удержать подсвоим господством миллиарды людей, не считаясь с объективными законами,невозможно. И уже сейчас можно видеть, что у США с их глобальнымиустремлениями получится. Это будет нечто похожее на то, что обещалГитлер, – иерархическая модель: на высшем уровне – господствующее напланете сверхобщество с метрополией в Соединённых Штатах, ниже –остальные державы Запада, затем – страны «полузападные» и так далее«вниз по лестнице». То есть предполагается иерархия стран и народов.

Нашиполитики кричат время от времени: почему, мол, американцы используютдвойные стандарты, с этим, дескать, необходимо бороться!..

Ничегопротив этого не сделать. Победители и те, кто сильнее, используютпреимущество: свои действия истолковывают так, а поведение тех, когоразгромили и кто в жалком состоянии, – иначе, с другими критериями. Этоодно из проявлений вышеуказанной иерархии. И как бы ни пыжилисьроссийские правители, как бы ни стремились удержаться в «восьмёрке» иликаких-то иных международных организациях – всё равно состояние, в какомнаходится Россия, западным правителям прекрасно известно. И что бы тутни провозглашали, в итоге местные деятели выполняют то, что от нихтребует Вашингтон.

Как долгоэто будет продолжаться – другой вопрос, поскольку до полного мировогогосподства Америке ещё далеко. Ведь есть исламский мир, Китай и целыйряд других стран, которые пока не вписываются в систему нового мировогопорядка. На выстраивание глобальной иерархии уйдёт, по-видимому, весьXXI век. И вряд ли западным стратегам это удастся в той мере, в какойони задумали…

– Выне считаете, что плачевное состояние России в первую очередьобусловлено последствиями Второй мировой войны? Ведь был существенноисчерпан генетический ресурс нашей страны. Ваша генерация –замечательной советской молодёжи – едва ли не большей частью осталасьна полях сражений…

– Настоящее– реализация тенденций и возможностей прошлого. Конечно, фактор,упомянутый вами, сыграл свою роль. Но эта роль неоднозначна. СоветскийСоюз одержал потрясающую победу, и именно она позволила государству скоммунистической системой просуществовать ещё полвека. Но были и другиепоследствия.

Действительно,наше поколение, выигравшее войну, в основном было выбито и во времявойны, и после неё – произошла смена поколений.
Инициативув стране захватили те, кто вступил во взрослую жизнь уже в послевоенныегоды. Это были другие люди. И они, по существу, встали на путьразложения советской системы. В каком году родился Горбачёв? В 1930-м.А Ельцин? В 1931-м. То есть всю перестройку фактически началипредставители послевоенного поколения. И к чему привели страну этилюди, ставшие предателями, эта пятая колонна Запада?..

Впослевоенные годы прогресс в стране был колоссальный. Когда употребляютслово «застой», говорят в принципе неверно. Улучшалось имущественноеблагосостояние людей, всё большее значение приобретал материальныйфактор. Коммунизм – идеология и строй нищих, от рабства и нищетырвавшихся к свету. Уместно сравнить представления о коммунизме моегопоколения, взрослевшего до войны, и последующих. Впервые в жизни я спална отдельной кровати, когда меня арестовали: сидел на Лубянке водиночке и там получил отдельную койку. До этого ночи коротал, лёжа начём угодно. В нашей семье было девять детей, на полатях все валялись.Потом жили в Москве – восемь человек на десяти квадратных метрах.Можете себе это представить?

Вдовоенных советских фильмах видим: молодые люди живут в относительноблагоустроенных общежитиях, идут гулять, культурно отдыхатькуда-нибудь, галстук кто-то надевает. А мы-то воспринимали всё этотогда как враньё, потому что в действительности никакие подобныеатрибуты безбедной жизни нас не окружали. Для нас они символизироваликоммунизм отдалённый, время, когда появятся для всех и каждого своякровать с чистыми простынями, штаны без дыр и заплат, трёхразовоепитание. Ведь и регулярное питание я впервые получил только тогда,когда был арестован.

Когдаже отгремела война, широко зашагал прогресс, люди уже как себе сталипредставлять будущее изобилие: не просто отдельная койка, нособственная квартира и в ней – телевизоры, холодильники. Потом многимстали позарез нужны личные автомобили... Естественно, западнаяпропаганда получила благоприятную почву, а советские обыватели сталивидеть подлинное изобилие лишь там, на Западе…

Первостепеннымобстоятельством краха советского коммунизма и гибели СССР стали…достижения. Не недостатки, а именно успехи. Квартиры, отдельныетелефоны, возможности путешествовать, поездки за границу – всё это всовокупности вылилось в едва ли не основной фактор развала… И главнымфактором (как минимум одним из важнейших факторов) провала американскойстратегии глобализации будут не поражения, а победы. Американцы норовятзахватить, заглотать кусок, который переварить не в состоянии. Ирак внесколько дней завоевали. И что теперь?! Главные-то проблемы возникаютне сразу после военной кампании, а потом…

Центральнымсоциальным событием XXI века, по моим предположениям, станет разгромКитая, ну, во всяком случае, война против Китайской Республики. И опятьже – ладно, в военном смысле эту страну можно разгромить, ну а что сней потом-то делать?!

Сподобной проблемой, кстати, столкнулся Запад и в России. Здесь ему ужкак готовы услужить во всём: разгромить систему образования –пожалуйста, сделаем как у американцев (хотя у них в этом отношениикризис и система образования паршивая). И так во всём. Но это не решаетвсех глобальных проблем передовых западных стран. Всё равно требуютсяогромные траты на освоение, удержание завоёванных территорий.
Аесли потерпит поражение азиатский коммунизм, возникнет масса такихпроблем, справиться с которыми, может, не одно столетие потребуется.
Ужесейчас американцы воют, не зная, куда от китайцев податься. Мой старыйдруг, очень крупный инженер, работающий в Хьюстоне, чуть не плача,недавно мне рассказывал: «Раньше были чайна-тауны в каждом городе, ну иладно, они никому вроде особо не мешали. Теперь же прихожу на работу –вижу китайские лица…» В России то же самое начинает происходить.Погуляйте вокруг МГУ, посмотрите по сторонам и заметите: чуть ли некаждый второй студент – китаец. А ведь их, граждан Поднебесной, полторамиллиарда. Эта и ей подобные проблемы очень серьёзные и требуют неменее серьёзного научного исследования – с совершенно новым подходом,чтобы во всём этом детально разобраться…

– Кшахидизму и его носителям – шахидам-смертникам – можно относиться какугодно, и всё же вряд ли этот феномен не заслуживает объективногоизучения. Перед войной в нашей стране появилось огромное поколениемолодёжи, шедшей, «если Родина скажет», на верную смерть. Справедливоли хотя бы отчасти такое допущение: самое большое за всю историючеловечества племя «шахидов» было воспитано в сталинском СССР?

–Опять скажу: аналогии путают, и специфика при этом исчезает. Сейчасочень многое и критикуется, и восхваляется, и обсуждается на все лады.Но упускают при этом всегда самое главное, то, что должны прежде всегопринимать во внимание, – коммунистическую социальную систему,сложившуюся в СССР. Изображают дело так: вот, откуда ни возьмись наэтой территории появились революционеры и что-то такоеглобально-историческое организовали…

Советскийкоммунизм был делом всей западноевропейской цивилизации, причём втечение нескольких столетий. Это продукт международный и западный.Чтобы понять это, достаточно ответить себе на вопросы: где рождались ивырабатывались основные идеи, питавшие революционеров, где те проходилишколу, по каким образцам строились новые социальные режимы?

Безподдержки Запада, без тесного общения с ним наших революционныхдеятелей, без усвоения ими западной культуры никакого новогообщественного строя в России в XX веке не появилось бы. И нашепоколение это прекрасно осознавало. Никакие мы не евразийцы, не азиаты.Советское общество появилось и развивалось в рамках западноевропейскойцивилизации. И сколько бы ни пропагандировали у нас всевозможныенационалистические идеи, я всё равно ощущаю себя советским человеком. Асоветский человек – человек западноевропейской культуры.

Дляменя и моих сверстников великое значение и смысл имело освобождение отмноговекового рабства – далеко не пустые слова для тех, кто этопережил. Всякое было: кошмарные материальные условия, аресты, тяготы,связанные с войной. И всё равно свою тогдашнюю тяжёлую жизнь я непроменял бы ни на какую другую.

Многиемиллионы наших соотечественников в то время себя почувствовалисвободными, осознали настоящими гражданами, людьми с большой буквы –именно в том смысле, в каком это самосознание веками вырабатывалось,пропагандировалось Локком, Гобсом, Руссо, французскими социалистами имногими другими западноевропейскими мыслителями…

И конечно, наше поколение ничего общего не имело с исламским, восточным шахидизмом…

– Вспомниво шахидах, я имел в виду лишь одно чрезвычайно редкое в нашеантигероическое время качество – готовность к самопожертвованию во имяидеалов. Причём, не вдаваясь в оценки, сравнительный анализ этихидеалов…

– Не стоитпреувеличивать. Там религия, очень низкий культурный уровень исоответствующая им система воспитания. То, что происходило с нами, былосопряжено с высшим уровнем духовности, очень высоким качествомобразования и воспитания. В своих выступлениях я неоднократно говорил:Великую Отечественную войну выиграл советский десятиклассник.

Мыполучали потрясающие знания, вся страна ведь училась. В те годы Россияиз самой безграмотной превратилась в самую образованную страну в мире.Нас приобщали к высочайшим достижениям культуры. Это была компенсацияза убогость нашего быта. Мы ходили в драных штанах и без галстуков, нов головах и в сердцах носили нечто такое, что стоило для нас выше всехблаг материального мира.

Есливсё же провести ещё одно предложенное вами историческое сравнение, то,наверное, что-то общее отыскать можно. Но надо иметь в виду, что речьидёт о разных цивилизационных уровнях… Самосознание нашего поколения –результат многих столетий, совокупного труда лучших умов человечества.Исламский радикализм, на мой взгляд, – результат тупиковой цивилизации,не имеющей исторических перспектив…

– Если бы вы решили собрать свой клуб интеллектуалов, кого бы в него включили?

–Несколько раз предпринимались попытки создать что-то подобное, нонемедленно появлялись силы, всячески препятствовавшие этому. Меняприглашали поучаствовать в создании некой партии, я ей даже названиепридумал. Люди приходили ко мне, говорили, что они мои ученики, что наура принимают мои многолетние труды. На их основе вроде собиралисьразработать идеологию. Очень приличные, симпатичные люди… Но затемначались какие-то проблемы, затяжки, одни активисты вдруг испарились,другие вклинились на их место и всё угробили, как будто ничего и небыло…

Ещёпример. Несколько человек также решили на базе моих работ новуюидеологию создать. Собрали группу – не политическое объединение, непартию, а именно группу с названием «Идеологическая инициатива».Намеревались организовать публикацию моих работ, их обсуждение,распространение, какие-то конференции – выполнять чистопросветительскую работу…
Иначалось! Учредительные документы этой совершенно невинной группычиновники не утвердили, вернули обратно. И так тянется месяц замесяцем…

Недавновышла моя книга «Распутье». Её давно уже отпечатали, прошла отличнаяпрезентация. А в продажу она до сих пор не поступила, валяется где-тона складе. Мне даже из США звонили по поводу этой книги, спрашивали:где можно купить? Нигде, нет её в магазинах и на книжных развалах.

Авы говорите «клуб»… Людей, вполне подходящих для этого, достаточноблизких мне по мировоззрению и теоретической подготовке, почти не вижу.В готовом виде таких людей практически нет. Их нужно создавать, учить.По отношению же ко мне влиятельными гражданами предпринят форменныйбойкот, поскольку то, что я развиваю, никак не укладывается в«привычные рамки»…

Болеетого, шестой год уже работаю в МГУ, и смотрите, как забавно получается.Ваш покорный слуга – единственный русский исследователь, получившийпремию Токвиля по социологии. Причём я получил одним из первых, дажераньше Поппера, на которого тут молятся. А вы попробуйте всоциологических справочниках найти имя социолога Зиновьева. Насоциологическом факультете МГУ я ни одной лекции не прочитал. Читаюлекции на кафедре этики, поскольку там заведующий – личносимпатизирующий моим исследованиям академик Гусейнов…

Беседовал Сергей ГРОМОВ