«Русский журнал»: Можно ли расценивать процесс укрепления российских корпораций как реставрацию советской отраслевой системы, как «сборку» экономики в отраслевые высокотехнологичные структуры?

Александр Агеев: Первоначальный, поверхностный ответ - конечно, нет. В пользу этого есть два аргумента. Первый - совершенно другая макроэкономическая ситуация. Второй - любое укрупнение бизнеса, предприятий происходит в среде, принципиально противоположной прежней плановой системе. Но если копнуть чуть глубже, то, конечно, можно уловить определенные тенденции реставрации. Что имеется в виду?

После реформ начала 90-х годов произошел массовый обрыв хозяйственных связей, которые раньше держались не только на искусственных, но и во многом на естественных основаниях. Поэтому многие верхние уровни, иерархические организации рынка были ликвидированы. Стихийно или сознательно.

В современных процессах консолидации в разных отраслях по региональному, отраслевому, межотраслевому или финансовому признакам мы, естественно, найдем и восстановление прежних хозяйственных связей.

РЖ: Какие функции выполняют корпорации? Корпорация - это вещь в себе или у нее есть социоструктурирующая и социогенерирующая функции?

А.А.: В теории фирмы есть много подходов к определению корпорации. В чисто юридическом смысле корпорация - это акционерное общество. Но в контексте вашего вопроса самый, наверное, точный подход - институциональный. Здесь возможна расширительная трактовка «корпоративности». Корпорацией могут быть и ООО, и другие системы. Поэтому в данном случае мы будем говорить о расширительном толковании.

С точки зрения экономики корпорация возникает в целях минимизации затрат на производство продукции, которая имеет спрос на рынке. Только в этом случае у нее может возникнуть конкурентное преимущество. Благодаря или технологии или особым уникальным кадрам, или особому положению на рынке и т.д.

Любое конкурентное преимущество, так или иначе, всегда будет связано с монополией - временной, фиксированной надолго или навсегда, естественной или искусственной, технологической. В любом случае это будет монополия, то есть производство уникального продукта для уникального рынка. Важно учитывать и практику недобросовестной монополизации, искажающей действие рыночных механизмов.

Но в современной западной науке корпорация трактуется уже не только в этом узком смысле. Ведь подавляющая масса деловых структур - это преимущественно бизнес семейный или частно-групповой. Даже в США по количеству он занимает более 90%. Хотя крупные корпорации производят большую часть валового продукта, тем не менее количественно доминирует семейный бизнес, права собственности на который не находятся в публичном обороте. Однако эти структуры тоже часто называют «корпорациями». Поэтому в теории есть такая субстанция - фирма-бутик, имеющая ценность, прежде всего, для тех, кто в ней работает, причем даже не коммерческую. В расширительном смысле есть корпорации и коммерческие, и некоммерческие, и государственные и т.д. Они существуют для того, чтобы создать некую платформу для сетевого объединения людей по какому-то признаку. Они создаются для решения задач, которые находятся вне рыночного регулирования или призваны преодолеть дефекты рыночного механизма.

Есть еще третий признак, который сейчас становится все более массовым. Это вопрос о соотношении социальной ответственности корпораций и групповых интересов так называемых stakeholders. Я имею в виду то, что деятельность корпораций затрагивает интересы не только собственников корпораций, управляющих, наемных работников, но и широкий круг общественных интересов, таких, например, как налоги, государственное регулирование. Если предприятие участвует в государственных заказах, то подразумевается соблюдение им законодательства экологического, уголовного, гражданского; международного - в случае если кампания участвует в международных сделках.

В широком понимании это называется «сферой социальной ответственности». Иногда ее трактуют узко как благотворительные программы корпораций, но это неверно. Корпорация и создает рабочие места, и развивает людей, и заботится об их образовании, повышении квалификации. В определенных смыслах корпорации «творят историю».

Кроме того, корпорация несет некие образы будущего, образы деятельности, стилей жизни и т.д. Сравните табачную корпорацию и корпорацию по внедрению новых методов лечения. Разная степень планетарной ответственности. Значимость социальной ответственности в том, чтобы не создавать видимых, или неявных, или будущих ущербов для широко понимаемого «общества», включая природу, экологию, будущие поколения, пенсионеров, инвалидов.

Сегодня корпорация находится в мире различных сетевых структур и сетевых требований. В этом смысле широкого понимания. Чем выше уровень управления, чем мощнее и масштабнее корпорация, тем больше она зависима от этих тонких притязаний. Не случайно сейчас в стратегическом планировании доминирует идея «миссии корпорации», опять же в широком понимании, увязанная с высокими или даже высшими социальными ценностями.

РЖ: Недавно «Сбербанк» выдвинул идею «народного акционирования». В чем суть этой идеи?

А.А.: Идея проста. «Сбербанк» по структуре преимущественно все-таки государственный банк. Цель идеи «народного акционирования» - провести такую эмиссию акций, при которой как можно большее количество людей имели бы возможность стать акционерами. Сейчас идет дискуссия, какой может быть минимальный размер стоимости первоначальной акции. Идея абсолютно справедливая.

Но в любом акционировании есть два момента: привлечение капитала, для чего и проводится акционирование, и повышение эффективности менеджмента. В случае с «народным акционированием» идея предстает как популистская, но на самом деле скрывает достаточно узкогрупповой план. Более того, возможно, она даже скрывает стремление определенных кланов стать собственниками банка через, по-видимому, разбросанный и распыленный пакет. Такая история у нас уже была с чековой приватизацией и ваучеризацией. Но в любом случае это процесс скорее позитивный.

РЖ: Государство в последнее время постепенно возвращает себе контроль над корпорациями. Ушел ли в прошлое миф 90-х годов о государстве как неэффективном собственнике и управленце?

А.А.: Вы верно ставите вопрос, что этот миф - о государстве как неэффективном управленце - был создан. Более того, этот миф сейчас по-прежнему остается популярным. Хотя он и не столь разнузданно доминирующий, как десять лет назад. В чем смысл всей этой дискуссии?

Развитые экономики создают очень нюансированную систему правомочий собственности. Есть вообще два течения в теории собственности: англосаксонское и континентальное, европейское, восходящее к Наполеону и в конечном счете к римскому праву.

Наше же, российское, понимание было достаточно грубым: есть три основных права собственности - владение, распоряжение, пользование. А на самом деле их десятки. Именно нюансированных. Реформы начала 90-х годов базировались на очень грубой, примитивной, полярной постановке: или государственное, или частное. Хотя реальная жизнь предполагает массу оттенков.

Например, приватизируется булочная. Государство в лице муниципального или регионального органа власти имеет право в договоре о продаже этой государственной собственности обозначить, что профиль деятельности этого частного предприятия должен остаться прежним - то есть быть булочной. И проблемы нет.

Государство осуществляет свое право собственника, усеченное, ограниченное, но оно, условно говоря, владеет правом собственности на профиль деятельности этой торговой точки. То же самое могло касаться и других предприятий. У нас же победила очень грубая вещь: купили булочную, сделали развлекательный центр.

Обнаружилось, что прежняя система планирования, которая предполагала на определенное количество жителей определенное количество прачечных, поликлиник и т.д., была искажена. Многое разрушилось. Это нанесло ущерб сбалансированности развития. Плановая система гарантировала доступ к важным социальным благам для определенных территорий.

Тогда и возник миф о государстве как неэффективном собственнике. Сказать сейчас, что этот миф разрушился, и мы увидели государство в качестве эффективного собственника, нельзя. У нас ведь не одно государство. У нас есть государство «а», государство «б», да и, вероятно, по другим буквам алфавита мы обнаружим разные ипостаси нашей государственности. Есть, структуры, действующие как абсолютно частные, но под видом государственных. Это различные коалиции, сетевые структуры внутри государственного аппарата. И наоборот, есть корпорации по юридической форме частные, но имеющие государственный менталитет.

Конкуренция форм собственности ушла в плоскость более сложных, более тонких, более многоаспектных правомочий собственности. Задача не в том, чтобы было или частным, или государственным, а в том, чтобы создать так называемые пучки собственности.

В отношении крупных национальных проектов также не должна быть оппозиция - или государственное, или частное. Должны быть созданы такие контрактные, договорные формы взаимоотношений, которые бы четко прописывали, кто за что отвечает. Но не примитивно, а очень подробно. Даже модная сейчас дискуссия о ЧГП, частно-государственном партнерстве, страдает такими дихотомиями – «или – или».

Ведь у нас стандартные договора, определяющие полномочия сторон, как правило, очень короткие, одна-две странички. А по идее договор о продаже серьезных вещей или какой-то деятельности - это сотни страниц, где каждый знает свое место, свои права и возможности.

В этом смысле примером является проект «Сахалин». Там даже скрываются еще более серьезные вещи. Во-первых, были не очень четко определены полномочия и права сторон, в том числе и тех, кто был инвестором. Многие из них не выполнили своих обязательств. Во-вторых, какой был механизм принуждения к исполнению обязанностей? Можно написать все, что угодно, а потом об этом забыть.

Это мы имеем в примере с ЮКОСом. Были правильные по форме инвестиционные соглашения, условия, при которых проходила приватизация. Однако они все были сорваны. Никто при этом долгие годы не вспоминал, почему они были сорваны. А срыв выполнения своих обязательств инвестором означает возвращение правовой ситуации в начальную точку, то есть он теряет права на этот объект собственности. Другое дело, что истец может не высказать претензии. В случае с ЮКОСом он это сделал.

Сегодня дело не в мифе. Можно найти примеры, когда государственные предприятия при хорошем менеджменте работают очень эффективно, и примеры, когда отвратительно работают частные предприятия. В итоге наиболее эффективна та ситуация, когда оптимально распределены все правомочия, когда каждая сторона имеет строго очерченный круг прав и обязанностей. У нас же еще на десятки лет хватит таких неотрегулированных ситуаций. И в бизнесе, и в распределении прав собственности между регионами. Эта неурядица - на каждом шагу.

Даже частные предприятия не действуют в вакууме. У государства свои претензии, например налоговые, на соблюдение законодательства разных типов. Это тоже правомочия собственника, но собственника над некими высшими полями деятельности фирмы. В то же время есть внутренние полномочия самого предприятия.

Поэтому здесь не должно быть такого настроения - и то и другое плохо. Это не черно-белая картина, это многоцветие. Требуется голова на плечах у всех сторон, требуется договороспособность, требуется понимание интересов сторон, требуется способность вести переговоры, находить компромиссы, думать о ближних и дальних последствиях, думать обо всех интересантах. Такова ситуация с правом собственности.

А мифы - это, условно говоря, как символ веры. Встречаются два собеседника, два эксперта или два политика. Один говорит: я за государство, второй: я за рынок. И тот и другой не правы. Оба - невероятно поверхностны. Есть и рынок, на котором государство активный игрок, и бизнес, где государство ни при чем. В теории эти вещи изучены очень хорошо.

РЖ: Способно ли государство с помощью корпораций отстаивать российские интересы на международной арене? Какие наиболее удачные прецеденты в мировом опыте можно назвать?

А.А.: Конечно, государство способно, и оно этим занимается. К сожалению, в нашем случае круг деловых ситуаций, где государство поддерживает корпорации, а корпорации фактически являются удлиненной рукой государственных интересов, достаточно узок.

Возьмите «Газпром». Чем занимается наше государство? Оно очень мощно на высшем уровне, на президентском уровне, на уровне правительства и т.д. поддерживает интересы «Газпрома», в том числе и как крупнейшего налогоплательщика и основы бюджета. Естественна прямая поддержка государством деловой экспансии «Газпрома».

Государство поддерживает целый ряд нефтяных корпораций. В меньшей степени на внешнем рынке государство поддерживает корпорации в сфере минеральных удобрений. В какой-то степени государство поддерживает деятельность, например, «Аэрофлота». Имеется в виду государство в лице МИДа, в лице Минпрома, в лице других ведомств.

Поддерживаются интересы строителей, например интересы строителей атомных станций. Я говорю о строительстве наших объектов в Китае, Индии, Иране. Поддерживает участие во всевозможных тендерах. Примеров таких много.

Эта поддержка абсолютно конкретная, в лице очень понятных и серьезных шагов наших официальных инстанций, будь то посольство или другие каналы. Конечно же, в любом случае государство поддерживает интересы бизнеса, ведя переговоры о присоединении в ВТО. Хотя кто-то пострадает, в целом вступление в ВТО будет позитивным для интересов всей нашей экономики и в конце концов интересов потребителя, то есть любого человека, который имеет желание купить какое-либо благо, начиная от газа и кончая автомобилем.

Но мы найдем огромное количество ситуаций, в которых государство могло бы поддерживать бизнес. Не только грубыми политическими шагами, но и, допустим, информацией. Этим занимается сейчас Торгово-промышленная палата, не государственная организация, но ассоциативная, поддерживает определенный круг бизнесов, Российский союз промышленников и предпринимателей. Есть отраслевые деловые организации.

Эта структура сложилась, и она развивается. Есть всевозможные двусторонние торговые палаты, российско-итальянские, российско-французские и т.д. Во время каждого визита за границу мы видим, что в эту страну летит группа бизнесменов. Определенный диалог идет.

Чего не хватает? Естественно, не хватает массовости. Очень много непотизма, привлечения так называемых близких структур. Отсюда условия для коррупции, недобросовестности. Это все имеет место быть.

Есть сферы, которые государство просто не замечает, а которые нужно поддерживать. Очень нуждается в этом сфера сертификации бизнеса. Без государственной поддержки мы через год обнаружим, что большая часть российских предприятий окажется неготовой к работе в условиях ВТО. Не только большие отрасли, но и конкретные предприятия, потому что они просто не будут знать правил этой деятельности. Этой проблемой государство практически не занимается.

Что касается зарубежных стран, то здесь мы можем только рукоплескать размаху господдержки и ее разнообразию. Американское государство системно и компетентно поддерживает экспансию своих кампаний. Блестяще это делает Японское государство, где выстроена система государственных, полугосударственных, не государственных, некоммерческих организаций. Это делают блестяще Китай, Германия, Франция, Испания, Швейцария. Прежде всего, потому что там сложилась очень нюансированная, тонкая, отработанная, имеющая регламенты, понятная, прозрачная система взаимоотношений бизнеса и система регулирования бизнеса.

Есть очень показательная статистика. Мы до сих пор находимся на шестом месте в мире по генерированию нематериальной собственности - идей, патентов и т.д. Но по способности делать из этого бизнес, то есть коммерционализировать, капитализировать это, мы находимся примерно на девяностом месте. В этом мировом табеле о рангах разрыв составляет 84 места.

Именно в этом и состоит наша неспособность поддержать бизнес, поддержать умение создавать гражданами государства добавленную стоимость, от которой мы станем богаче. В экономике мы по-прежнему оперируем ценностями и технологиями бизнеса конца XIX века. В то время как за последние пятнадцать лет произошла масса финансово-экономических революций, которые у нас даже не осмыслены. О том, что произошло в мировой глобальной экономической системе за последние пять-десять лет, знают считанные единицы

Поэтому там, где мы могли бы делать миллион, мы делаем сто рублей, там, где мы могли делать тысячу, мы делаем три копейки. В этом наша неконкурентоспособность. Из нашей инфраструктуры, из наших природных запасов, из нашей рабочей силы можно было бы сделать очень много.

Мы же обращаем внимание только на утечку капиталов, которая равна, по разным подсчетам, 10, 15, 20, иногда говорят 70 миллиардам долларов, в зависимости от того, какие аспекты учитывать. Если посмотреть, сколько у нас капитала фактически пропадает из-за нашей неспособности капитализировать наши собственные активы, наше собственное богатство, то это будут сотни миллиардов.

Конечно, здесь во многом виновато государство. Не зря Розенбаум поет: «Я ненавижу государство, зато я Родину люблю». Именно за этот бюрократизм, за бюрократическое мурло, за некомпетентность государства.

У нас прекрасный президент, милейшей души человек, у него есть прекрасные помощники, но ведь государство к этим лицам не сводится. Посмотрите на собесы, которые заставляют 80-летних бабушек сидеть целыми днями в очередях. Мы видим, как инвалидов заставляют собирать справки и т.д. А система социального обеспечения и здравоохранения - это ведь тоже государство. Мы видим, как в налоговой инспекции в очередь ставят сотни людей, чтобы они сдали огромный ворох бумажек. Вот она - потеря капитала, так как время - самый дорогой капитал, время, которое мы тратим на непроизводительную деятельность. В этом плане государству надо совершенствоваться.

А общественности нужно подвигать к нормальным реформам государство. Государство в лице Думы, законодательной, исполнительной власти, региональных властей и т.д. В России государство должно быть преобразователем, умным и авторитетным.

Любовь Ульянова, «Русский журнал»

http://www.glazev.ru/associate/2112