Русский журнал": Поводом к разговору о вашей книге "Остров Россия" стала статья историка Александра Янова "Россия без Петра". Согласитесь, что высказанные в ней упреки и замечания могут показаться читателям достаточно серьезными?

Вадим Цымбурский: Во-первых, я вам очень благодарен за возможность этого интервью. Дело вот в чем. В моей авторской биографии было немало случаев, когда я сталкивался с очень странными реакциями на мои тексты. Когда люди, либо просто не прочитывая - по лености, либо сознательно или не сознательно изображая неохоту понимать, что в текстах написано, неадекватно реагировали на то, что я сделал. А мне непонятно было, как отвечать на это. Вот два примера.

Развивая теорию цивилизации, я ввожу такое понятие, как сакральная вертикаль. Это совокупность религий, идеологий и верований, которая соотносит конкретное цивилизационное человечество и его существование на земле с последними смыслами существования человеческого рода, превращает это человечество в его глазах в основное человечество на земле. Я развиваю эту идею в нескольких статьях с конца 90-х годов. Вдруг в 2001 году я читаю в одном выступлении Дениса Драгунского на страницах "Нового времени" такие слова: дескать, вот сейчас мой (Драгунского) бывший соавтор, к моему недоумению, пишет о российской геополитической платформе, проникнутой сакральной вертикалью власти. Вот тут-то я и обомлел. Человек элементарным образом смешивает понятия сакральной вертикали и вертикали власти. А поскольку тогда путинская команда как раз хлопотала над укреплением вертикали власти, он многозначительно намекает на мои заигрывания с режимом и на то, что я так поэтизирую путинскую властную игру. Ну что на это отвечать? Не станешь же писать ответную статью, не поедешь объясняться! Разведешь руками и плюнешь! Другой пример. Несколько месяцев назад один господин (я не запомнил его фамилию, но в ЖЖ он делает обзор современной политической литературы) следующим образом упоминает вышедшую книгу: "Цымбурский вложил много сил в развитие концепции великого Лимитроха, но все это совершенно ни к чему, потому что он не занимается самым главным вопросом наших дней, тем, что наши города не приспособлены для жизни и у нас нет никакой городской культуры!" То есть человек делает вид, что не увидел в книге "Остров Россия" специальную статью "Городская революция и будущая идеология в России", в центре которой стоит именно судьба наших городов, судьба нашей городской культуры. Ну и что отвечать на такой жест?!

Случай с Яновым ровно такой же. И мне оставалось действительно только развести руками, когда я эту статью увидел.

РЖ: А что вы видите общего у статьи Янова с этими казусами, довольно типичными для нашего времени?

В.Ц.: Надеюсь, что вы не обидетесь, если я через ваше посредство несколько раз обращусь к своему оппоненту. Во-первых, с самого начала бросается в глаза масса случаев, когда Янов то ли впрямь судит о тексте, который он не читал, то ли имитирует такое невидание-нечитание текста. Так, он говорит: "В новых/старых границах... Московии стране непременно суждено в XXI веке стать, утверждает Цымбурский, "послебольшевистской Россией-Московией, моделью российского будущего". Янов меня понимает так, что распад советской империи вернул страну в границы допетровской Московии и, значит, теперь Россия как бы возвращается в XVII век. И вот эта вот старая православная Московия (так трактует мой взгляд Янов) должна стать прообразом новой послебольшевистской России-Московии. И он дает ссылки на соответствующие страницы. Получается, по Янову, что слово "Московия" для меня - это выражение того проекта, который я хочу вменить и приписать новой России, что для меня эта новая Россия мыслима именно как напоминающая своей структурой, своей организацией Московию XVII века. Он дает ссылку на страницу 287-ю.

РЖ: А что у вас о "Московии" XXI века на самом деле сказано, что вы с "Московией" связываете применительно к нашим дням?

В.Ц.: Я говорю о необходимости "нейтрализовать настроения среди сибиряков в пользу суверенности сибирского края или превращения его в колонию более богатой метрополии, нежели послебольшевистская Россия-Московия". Так. Я открываю следующую страницу. Я цитирую предсмертное интервью писателя Владимира Максимова газете "Правда": "Против России работают все. Это лакомый кусочек для всех, для раздела. Особенно ее восточная территория, наполненная, как кладовая, ресурсами. Европейская часть никого не интересует. В Московии своей запритесь, скажут, и передушите друг друга!" И дальше я комментирую слова Максимова следующим образом: "Отрезанная от русского Востока, Московия виделась писателю тупиком Европы, ее аппендиксом-закутком. В Европе холодно - в Московии темно". Это мои слова. И дальше - снова мои же: "Конечно, можно согласиться с тем, что Россия, самоопределяющаяся в состояние европейского довеска, лишь до поры до времени удерживает Урал и Зауралье и должна бы призадуматься об условиях разлуки с ними. Но признаем и другое - темно будет после этого в Московии, слепой кишке Евроатлантики!" Это мои страницы 288-я, 296-я.

Итак, Московия для меня - это не обозначение проекта, который я преподношу России, это обозначение недолжного состояния послеимперской России, ее превращения в осколочный аппендикс Европы, отлом от нее восточных территорий, с которыми я связываю надежды на русское будущее. Когда Янов уверяет, что "Московия" для меня - обозначение идеального русского будущего, позволительно спросить: читал ли он статью в целом? Или он читал крайне небрежно, или он просто лжет.

РЖ: Довольно много Янов полемизирует в связи с вашим термином "контрреформация".

В.Ц.: Янов пишет обо мне: "Контрреформация" вообще - тот стержень, на который нанизана вся его московитская концепция. Так представляет он читателю "Письмо вождям" Солженицына в качестве одного из "голосов русской контрреформации". Так видит сегодняшнее "контрреформационное движение", направленное против демократической "брежневщины". Короче, воинствующей идеей контрреформации проникнута у Цымбурского вся структура послебольшевистской России-Московии!" "Цымбурский, - пишет Янов, - предлагает России антипетровскую контрреформацию". Он ссылается на мою статью о Солженицыне. Но дело в том, что из этого следует, судя по всему, что он вообще не читал двух моих работ, где я обосновываю понятие "контрреформации". Это работа "Сколько цивилизаций?" и текст "Городская революция и будущее идеологий в России". Я объясняю там, что, подобно тому, как большевизм был воплощением нашей реформации, он нес идеологию городской революции в России, торжество города над деревней, торжество городского плебса как гегемона цивилизации, - подобно этому кризис конца XX века породил духовные движения, которые я обозначаю как контрреформационные, пытающиеся вернуть современного городского человека, во многом созданного городской революцией и большевизмом как ее политическим воплощением - к ценностям аграрно-сословной эпохи, к ценностям православия, к ценностям сословного общества.

"Контрреформация" у меня имеет смысл не антипетровский. А исключительно антибольшевистский. И тем более сюда не надо приплетать одно проходное место, где я еще в 90-х предрекал частичные "контрреформы", которые могли бы скорректировать иногда безумный "реформизм" тех лет, к идее антибольшевистской контрреформации эти контрреформы, идущие у нас на глазах, имеют лишь ограниченное касательство.

Таким образом, Янов либо не читал моих статей о "контрреформации", либо он опять-таки просто соврал. Какое право он имеет вообще судить о моей книге, если он так ее читал?

РЖ: А вот еще один пример. Янов рассуждает о том, что у Цымбурского можно найти все, что угодно, кроме самого важного: как облегчить людям жизнь. Можно найти все, что угодно, даже о "наследующем еврейскому хилиазму большевистском коммунизме"! Так как все-таки вашу книжку можно использовать, чтобы жить стало легче?

В.Ц.: Намек понятен. Давайте откроем страницу, на которую он ссылается насчет "еврейского хилиазма". 533-я страница. Так вот, я комментирую историю толкований к главе16 (12 абзац) "Апокалипсиса" - о том, как иссохла великая река Евфрат и открылся путь царям от Востока солнечного. Я цитирую многочисленных авторов, которые видели здесь указания на натиск с Востока, грозящий европейской цивилизации. Иссохший Евфрат - символ исчезнувших преград для этого натиска. После того, как я цитирую средневековых комментаторов, я пишу: "В XX веке на изломе модерна Поль Клодель уверенно усмотрит в этих строках Иоанна предвестие будущего заполонения западно-христианского мира восточными учениями, включая буддизм, ислам и наследующий еврейскому хилиазму большевистский коммунизм". Клоделю хотелось вот таким образом связать большевизм с Востоком, с духом Востока, напирающего на Европу. Янов выхватил этот кусочек и приписал мне фразу о наследующем еврейскому хилиазму большевистском коммунизме. Хорошо сработано. Да только рвется. То ли по сознательной провокативности и по мысли, что проверять его никто не будет, то ли просто по чудовищной легковесности чтения Янов трижды соврал, пересказывая меня. Он соврал насчет Московии, он соврал насчет контрреформации, он соврал насчет "еврейского хилиазма и большевистского коммунизма". Как говорится - поздравляю вас, трижды соврамши, Александр Львович!

Вот так он обращается с моим текстом.

А с другой стороны, необходимо остановиться вот на чем. В одном из выступлений Г.О.Павловского была фраза в том смысле, что русским свойственно забывать, кто из них и какие убеждения и мнения высказывал, казалось бы, совсем недавно - чуть ли не за несколько месяцев. Здесь срок будет побольше - десять лет. Янов обвиняет меня в культурном нигилизме из-за того, что я как бы пренебрегаю всеми огромными достижениями, которые принесла России великая реформа Петра. Он пишет на странице 8-й: "Единственным шансом не дать этой гнилой геополитической платформе навсегда загубить будущее России была именно реформа Петра, решительно порвавшая с Индикопловом и развернувшая страну к Европе Ньютона. Главное, о чем молчит Цымбурский, - без Петра не было бы ни Пушкина, ни Толстого, ни Чехова!" Хорошо. А теперь я открываю книгу самого Янова "Тень Грозного царя" - по-моему, это 1997-1998 год. Я вижу в ней рассказ о том, как в России все попытки цивилизационных реформ, приближающих ее к "нормальной жизни", обрушивались деспотическими контрреформами. И кто у нас был один из самых страшных контрреформаторов, перечеркнувших нормализацию российской жизни? Мы узнаем, что это сам Петр и есть - что, собственно, Петр был главным контрреформатором, перечеркнувшим надежду России на нормальный путь. На страницах 134-й и 135-й этой "Тени Грозного царя" прямо говорится о петровской контрреформистской диктатуре. На странице 136-й Янов куражится над привычным образом Петра как не просто великого, а величайшего реформатора и преобразователя, благодетеля России. На странице 147-й указывается, что итог петровских реформ состоял в том, что истощенная бессмысленными войнами страна оказалась на краю конечной гибели. На странице 144-й мы читаем о том, что Петр был раб института армии, разорившего страну и превратившего ее в пустыню. Петр для него в этой книге - символ страшного, деспотического контрреформизма, мешающего нормализовать русскую жизнь. Помилуйте, если он называет свою статейку выпадом против меня ("Россия без Петра"), естественно спросить - так, может быть, России и лучше было бы без такого-то, с позволения сказать, чудовища?! Кстати говоря, в "Тени Грозного царя" он издевается над представлением о Петре как контрреформаторе, а сейчас он пишет против меня "о великой благодетельной реформе Петра, которая единственная спасла Россию!" - и меня честит как провозвестника "контрреформаторского" похода против этой "благодетельной реформы". Сопоставить "Тень Грозного царя" с "Россией без Петра" - голова ведь закружится.

Александр Львович, когда вы изменили вашу точку зрения? Если вы уж изменили ее настолько, вам надо было покаяться перед тенью Петра Алексеевича и сказать, что вы врали тогда, что вы оклеветали великого преобразователя и что теперь вы изменили эту точку зрения и Цымбурского, в чем-то смыкающегося с вашей тогдашней позицией, вы клеймите без жалости, как и самого себя, тогдашнего. А на самом деле, скажу я Янову со страниц этого интервью, ведь все обстоит просто. Тогда, в 90-х, вы пугали Запад кошмарами веймарской России, возрождения русской империи - что вам казалось тогда страшнее всего. И вам естественно было представить чудовищный образ основателя этой империи. А сейчас вы изменили фронт, повернули его. И главная опасность для вас видится в данном случае в православном фундаментализме, в обращении к православным основам. И тут вы вызываете тень Петра и начинаете кричать, якобы под ее прикрытием, о моем культурном нигилизме. Хорошо сработано, но только как же вы все-таки забыли о своей собственной-то книге?

РЖ: Каков же все-таки ваш настоящий сюжет, организующий вашу книгу, которой Янов бросает обвинения в культурном нигилизме?

В.Ц.: Я рассказываю о том, как в северной части Евро-азиатского полуострова возникли две цивилизации. Сначала европейская, она же евро-атлантическая, потом, с опозданием на пять-шесть веков, подымается с ней по соседству российская. Что такое для меня цивилизация? Цивилизация - это особое человечество на своей особой земле, осененное, как я говорил, сакральной вертикалью, совокупностью верований, которые соотносят существование этого человечества якобы с последними смыслами и причинами бытия человеческого рода, которые трактуют его как Основное Человечество, а его землю - как Основную Землю. В общем, такая характеристика срабатывает применительно к любой из известных цивилизаций - от древнеегипетской до китайской и евро-атлантической. Особое человечество, особая земля, особая сакральная вертикаль. Россия к XVII веку, несомненно, отвечала этой характеристике цивилизации, она наработала свой запас смыслов, которые играли роль сакральной вертикали, подымающейся над этой землей. Я здесь обратил бы внимание на книжки наших замечательных женщин-историков: Марии Плюхановой - "Сюжеты и символы московского царства", Нины Синицыной - "Третий Рим", а также на серию замечательных книжек нашего историка Андрея Богданова, особенно на его книгу 1995 года "От летописания к исследованию" - о российской исторической мысли XVII века, о российской идеологии этого времени.

И вот в определенный момент Россия объявляет себя частью Европы. Одна цивилизация объявляет себя вдруг частью другой и начинает имитировать и воспроизводить европейские формы жизни и культуры. Почему это произошло? Здесь я могу дать одно объяснение со ссылкой на любимого мною историософа - эмигранта Ивана Солоневича, на его знаменитый трактат 1940-х годов "Народная монархия". Солоневич - это один из крупнейших теоретиков нашего монархизма. Он пишет так, что в условиях перестройки всей военной системы России и Европы, когда происходит переход к постоянной армии и отпадает надобность в дворянском ополчении, теряющее свою опору русское дворянство пытается закрепить себя как привилегированное барское сословие, объявляя монополию на особую высокую культуру, отличающуюся от культуры, так сказать, быдла, и провозглашает себя привилегированным культурным классом. Возможно, это хорошее решение. Впрочем, другой мой любимец, Освальд Шпенглер, считал, что всегда в определенный момент слой вот таких служилых людей пытается закрепить себя в качестве привилегированного сословия. И в данном случае петровские реформы стали просто способом самоутверждения этого шляхетства, как его называл Солоневич, барского класса. Что ж, может быть, и так. С этого социально-культурного решения начинается великая культурная псевдоморфоза России, говоря словами Шпенглера. Псевдоморфоза - это шпенглеровский термин: собственное цивилизационное содержание в чужих формах. Как Европа времен Возрождения играла в античность. Я думаю, что этот термин очень подходит к культуре и отчасти социальности России с XVIII по XX век.

Эта псевдоморфоза, я охотно признаю, дала удивительные культурные достижения. Породила действительно "цветы необычайной красоты". Но при этом она характеризовалась постоянным напряжением между европейскими формами и неевропейскими смыслами, неевропейским содержанием, влагаемым в эти формы. Это мастерски показали когда-то применительно к XVIII веку Юрий Лотман и Борис Успенский. А недавно, по отношению к такому феномену, как русский рок, это замечательно продемонстрировал в своей статье Борис Межуев, объяснив, как у нас под видом русского рока возникло явление, формально сходное с западным роком, но несущее совершено иную идеологию. Но, с другой стороны, можно ли было допустить, чтобы те гигантские смыслы XVII века, которые утверждали русских в их глазах как Основное Человечество на основной земле, просто сгинули. Отнюдь, они переплавляются в новые формы. В России развивается геополитическая традиция, соотносящая ее судьбу с судьбой Европы, выстраивающая сюжеты, по которым Россия призвана играть определяющую роль в участи мира, сперва европейского, а затем глобального объединенного мира, выстраиваемого и создаваемого Евро-Атлантикой. Вот о чем идет речь. Русские начинают с того, что придумывают фантастическую Европу до Урала, которой не знал XVII век, - придумывают, чтобы включить себя в европейское пространство. И после этого они порождают вереницу сюжетов, которые исследовал я и которые оправдывают их присутствие в европейском мире, оправдывают их роль блистательных цивилизационных оборотней. Ту роль, которая так пугала де Кюстина, ведь он ужасался именно тем, что русские похожи на европейцев, а не тем, что они не похожи.

Я, кажется, первым из наших авторов попытался не просто обосновать значение геополитики для русской истории (это делали и наши евразийцы очень хорошо), - я попытался показать, что наша геополитика является частью русского цивилизационного процесса - органической подоплекой нашей культуры, и вся наша грандиозная культурная псевдоморфоза XVIII-XX веков немыслима без геополитического импульса, обосновывающего решающую роль неевропейской ни по этническому, ни по экономическому, ни по религиозному характеру державы в европейском мире. Неевропейской державы в европейском мире.

Именно это я старался показать в своей книге - что эта гигантская псевдоморфоза продлилась на протяжении всей нашей поздней аграрно-сословной эпохи (и это уже петербургская империя) и захватила также эпоху нашей городской революции с великой большевистской реформацией; и вот теперь наступает момент пересмотра очень многих позиций, лежавших в основе этой псевдоморфозы. Россия, лишившись империи, лишилась выхода в Европу, лишилась выходов непосредственно на ближний и средний Восток, она лишилась выхода на все пространства, от которых сейчас зависит судьба мира, выстраиваемого Западом, - так называемого объединенного мира. Даже в советскую эпоху (прав Иммануил Валлерстайн) Россия была великим сотрудником империи Запада, конкретно - американской империи, в выстраивании мира, центрированного вокруг Запада. Россия-СССР замыкала на себя все силы, протестующие против западной империи, вводила их в определенное русло, определенным образом укрощала и дисциплинировала. Тем самым она участвовала в строительстве объединенного мира. Она участвовала в строительстве объединенного мира. И вот в конце 80-х - начале 90-х она снимает с себя эту роль. Она сжимается до границ платформы XVII века, она сваливает на западный мировой центр всю ответственность за выстраиваемый им мир. Она снимает эту ответственность с себя. Сегодня любые попытки обращения к имперским геополитическим схемам чреваты бесплодным и истощающим эпигонством.

РЖ: А почему это произошло?

В.Ц.: Во-первых, сформировавшийся при большевизме потенциальный городской политический класс использовал либерализаторские веяния перестройки для того, чтобы выступить против большевистской монополии на власть и идеологию. Выступить против большевистской тирании, при которой он во многом и сложился. С другой стороны, внутри нашей правящей верхушки к тому времени оформилась, говоря словами Шпенглера, крепкая фронда, которая выработала проект переработки большевистского надсословного и несословного государства в государство узкосословное, обслуживающее интересы ограниченного сословного слоя. И эта фронда в годы перестройки, установив контроль над информационным полем, использовала протест городского политического класса против большевистской тирании с тем, чтобы в дальнейшем "кинуть" этот городской политический класс самым безжалостным образом. Таким образом, теперь перед нами два пути. Либо господство победившей фронды и утверждение, собственно, сословного государства - не сословного даже общества, а сословного государства на десятилетия и века. Либо выработка городским политическим классом нового самосознания и борьба его, этого класса, за государство надсословное в новых небольшевистских формах. Вот два пути перед нами. И тут для нас очень важным становится - каким симеозисом, какими идеологиями будут оправдываться позиции противостоящих сторон в этой намечающейся великой схватке. Я считаю нашу верхушку, нашу фронду культурно абсолютно бесплодной. Последние пятнадцать лет это очень хорошо показали. Высшие достижения того строя, который она создала, - это романы Бориса Акунина и Оксаны Робски. Это несерьезно. С другой стороны, я действительно допускаю, что наш городской политический класс способен выступить мощной культурородной силой.

Россия проходит ту возрастную стадию цивилизации, которую пережил Запад на заре модерна, где-то в XVI-XVII веках, - и которая, по Шпенглеру, находит аналоги в эволюции всех евро-азиатских цивилизаций аж с древнего Египта.

Я сказал бы, что если в объективном времени Сталин - современник Гитлера, то в пересчете на цивилизационные ритмы - он современник таких тиранов раннего модерна, как Тюдоры, Борджиа и Медичи. Точно так же Достоевский - как бы стадиальный современник Данте, вынужденный логикой псевдоморфозы творить на языке форм Гюго, Жорж Санд и Диккенса. Если большевизм был нашей реформацией, то теперь борьба идет за то направление, которое примет наша контрреформация. Именно поэтому, как бы это ни раздражало Янова, я не выдвигаю защиты моей концепции против православия. Я считаю (хотя сам я, по религиозному равнодушию, не являюсь человеком конфессионально-православным), что в худшем случае православные влияния окажутся бесплодны, а в лучшем случае - они вдохнут новую могучую энергетику в наш симеозис. Энергетику, связанную, прежде всего, с тем, что мы увидим: Россия не исчерпывается имперской эпохой, Россия - явление существенно более древнее, культурно более пластическое, ее культурный гений был способен воплощаться в разных формах с удивительной наглядностью и силой. Там, где Янову видится культурный нигилизм, я вижу у себя просто доверие к морфологической мощи нашей цивилизации. Говорить о том, что Россия была создана только Петром, что Россия была создана вместе с европеизацией, - это значит утверждать, что теперь, перестав быть империей, перестав быть важнейшим конструктивным элементом мира, создаваемого Западом, она становится просто никчемным осколком, привеском к этому западоцентристскому миру. Да не будет так! Я считаю, что самое главное - обеспечить сейчас бессмертие российского цивилизационного симеозиса. Империя прошла, как промежуточный возраст России, вступающей в свое цивилизационное лето. А ведь для Янова никакой по-настоящему России до и помимо империи просто не было!

РЖ: Империя прошла, но не прошла Россия?

В.Ц.: Не прошла цивилизация, российская цивилизация. И сейчас у нее самое время вспомнить о ее доимперских мощных корнях.

А что для Янова никакой России всерьез до Петра-то и не было - так прочитаю его суждения на этот счет: "Резонно было бы рассмотреть реальные возможности царствования первых Романовых, прежде чем предлагать его в качестве образца для большевистской России-Московии... Вот что представляло собой правительственная элита этого царства, если верить Ключевскому (дальше - цитата внутри цитаты, Янов цитирует Ключевского. - В.Ц.): "Московское правительство в первые три царствования новой династии производит впечатление людей, случайно попавших во власть и взявшихся не за свое дело. При трех-четырех исключениях все это были люди с очень возбужденным честолюбием, но без оправдывающих его талантов, даже без правительственных навыков, заменяющих талант, и, что еще хуже, совсем лишенные гражданского чувства". Закрыв цитату, Янов восклицает: "Это с такой-то правительственной элитой предстояло, по мнению Цымбурского, допетровской Московии мобилизовывать людей на освоение Сибири?" И дальше Александр Львович пишет о той Московии, как о глухом историческом тупике, принципиально не способном к модернизации, ни к хозяйственной, ни к политической, ни к культурной.

Так вот, я попытаюсь ответить ему здесь. Нельзя в этом случае верить Ключевскому, нельзя верить, скажем, роману Алексея Толстого "Петр Первый" или роману Бориса Акунина "Алтын-Толобас" в том, что XVII век - это эпоха глухой, дурной стагнации. Не зря наш замечательный историк Андрей Богданов пишет в своей книге "В тени Великого Петра" (с. 256): "Действительная картина столь разительно отличается от описанного, что возникает впечатление, будто легенда стерла с карты мира целую страну с ее богатством, культурой, людьми и духовными конфликтами". Имперская клевета постаралась стереть для нас целую фазу существования России, ту фазу, при которой во многом родились смыслы, потом мотивировавшие на самом деле существование самой Белой Империи". Стагнация? Взгляните на наши храмы шатрового стиля XVI-XVII веков, взгляните на строения сияющего нарышкинского барокко XVII века, взгляните на никоновский Новый Иерусалим - это стагнация?

Янов пишет о том, что в XVII веке никто, кроме одинокого мыслителя Крижанича, загнанного царем в Сибирь, не мог и помыслить о ее освоении. Простите, а кто тогда высылал отряды русских воевод и отряды казаков, которые за два поколения, с 1620-х годов по 1690-е, прошли Сибирь от Приобья до Тихого океана, выйдя на Камчатку, которые прощупали границу Китая и впервые с ним размежевались по Нерчинскому договору? Что же, по Янову, правящая элита тут ни при чем?

Кто, собственно, те возбужденные честолюбцы без оправдывающих это честолюбие талантов, люди, случайно попавшие во власть? Может быть, это патриарх Филарет, правивший при Михаиле Федоровиче? Я советовал бы Янову прочитать книгу Бориса Поршнева о влиянии России на европейскую 30-летнюю войну, где очень подробно описывается фигура Филарета как государственного деятеля и руководителя российской внешней политики. Может быть, никчемные честолюбцы - это знаменитый дипломат Афанасий Ордин-Нащокин? Может быть, это не менее известный дипломат и, как его звали современники, "милостивый муж", любимец того же Ключевского Федор Ртищев? Или Артемон Матвеев? Может быть, это поднявшийся при Федоре Алексеевиче знаменитый канцлер Софьи Василий Голицын, которого, в частности, сам же Янов хвалил в "Тени грозного царя"? Кто же эти бесталанные честолюбцы? Мы не знаем. Видим только, что перед нами век исключительно урожайный на крупных государственных людей в России. Кроме того, Ключевскому нельзя верить еще и потому, что он упускает одну очень важную вещь: XVII век - это эпоха земских соборов, заседавших иногда непрерывно десятилетиями, как было при Михаиле Романове, это эпоха теснейшего сотрудничества власти с народным представительством по всем мало-мальски серьезным проблемам. Забывает это Янов или для него земские соборы - момент стагнации?

РЖ: А что в плане культуры помимо строительства?

В.Ц.: Первый наш гуманитарный университет, Славяно-греко-латинская академия, открытая при Федоре Алексеевиче, - это стагнация, простите? Наша огромная, до сих пор во многом не описанная литература XVII века, придворная поэзия, Симеон Полоцкий, Карион Истомин, Сильвестр Медведев. Наша посадская литература, масса повестей, дошедших от этого века (посмотрите о них у Лихачева), - это стагнация?

Вы поглядите, что пишет Янов: "Мудрено ли, что оракулом Московии в космографии считался Козьма Индикоплов, египетский монах VI века, полагавший Землю четырехугольной. Это в эпоху Ньютона, после Коперника, Кеплера, Галилея!" (с. 5). Простите, Александр Львович, пролистайте все-таки Богданова "От летописания к исследованию", почитайте о тех картах и глобусах, которыми увлекалось наше высшее общество при Алексее Михайловиче и особенно Федоре Алексеевиче и Софье. Если вы считаете, что нашим географическим идолом был Индикоплов, так почитайте приведенные в той же книге прекрасные стихи Кариона Истомина 1688 года о североамериканских индейцах, которые прозябают в дикости и ждут, когда им будет принесено православие и добродетельное владычество. Русские тогда уже прекрасно знали, что их ждет за Тихим океаном на землях, еще не покоренных североамериканскими поселенцами, которые лишь в конце XIX века закрыли свой фронтир. И это - стагнация?

РЖ: Кто же для русских был тогда действительно авторитетом?

В.Ц.: Авторитетом в географии были тогда для российской элиты действительно привезенные с Запада и переведенные у нас атласы Меркатора и Блау. В последнем, кстати, вроде бы (сам я не успел проверить) обосновывалась система Коперника, принятая на Руси без каких-либо эксцессов, которыми сопровождалось ее распространение на Западе. У нас ни одного человека не сожгли за Коперника, хотя Коперника хорошо знали.

Янов вслед за Ключевским умиленно вопрошает: "Какое, спрашивается, могло быть в Московии культурное развитие, если школьникам строго предписывалось: "Спросят тебя, знаешь ли философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах".

РЖ: Откуда эта фраза?

В.Ц.: Самое парадоксальное, что она - из знаменитого Филофеева "Послания к Мисюрю Мунехину о звездочетцах", и выдает Филофей эту фразу для того, чтобы после этого, охарактеризовав себя как человека "простого и сельского", вывалить на своего адресата обширную эрудицию, астрологическую и хронологическую, которая только была накоплена к началу XVI века. То есть фактически то, что приводится в данном случае как пример русского одичания, это - характерный риторический прием, перешедший в Россию от Византии, а к Византии из классической античности: изобразить себя вначале как простеца, продемонстрировать как бы самоуничижение и особую скромность, для того чтобы после этого блеснуть перлами учености.

РЖ: Какими перлами учености могли блеснуть на самом-то деле русские конкретно в XVII веке?

В.Ц.: Я еще раз отсылаю к книге Богданова "От описания к исследованию" - там показано, какое гигантское количество античных (греческих, латинских) и европейских авторов использовали русские историки XVII века, такие, как Игнатий Римский-Корсаков или создатель блистательной "Скифийской истории" Андрей Лызлов. Я советую также посмотреть на те страницы этой книги, где воспроизводятся заметки, которые делал Карион Истомин, выдавая книги из своей библиотеки москвичам, желавшим ими воспользоваться, - какое количество москвичей брало тогда книги на латинском, греческом, а также на немецком и других европейских языках. Вот что собой представляла тогда эта дикая Московия, якобы чуравшаяся западных наук. Что нам говорят о неведении дикой Московской Русью эллинской премудрости, если уже Филофей, рассуждая о Третьем Риме, своим афоризмом "Рим есть мир" гениально калькирует православную латинскую паронимию urbs "Рим" и orbis "Вселенная". Если в правление Софьи Алексеевны пишется икона "Софийской Премудрости Божией, попирающей камень" - с пропагандистской отсылкой к латинской семантике имени Петра. Наконец, посмотрите в книге Сергея Зеньковского "Русское старообрядчество" о филологической силе аргументов старообрядчества против правки богословских книг по сомнительным греческим изданиям-новоделам.

РЖ: Кстати говоря, чем был так называемый раскол, который потряс Россию, каковы его причины?

В.Ц.: Вы думаете, в действительности спорили из-за того, сколькими перстами креститься? Хотя и это несло тогда для людей огромный символический смысл, как показал Борис Успенский. Дело ведь в другом: в XVI веке, после крушения Византии, Россия переживала чудовищное одиночество, ощущение, что мир захлестнут неверием. В Европе бушевала религиозная война, при этом ни католики, ни протестанты не были для русских своими - чума на оба дома. С юга наползала гигантская мощь ислама. У Филофея Третий Рим предстает последним остатком земли в потопленном мире. Его спрашивали высокопоставленные лица: а правда, что Землю ждет всемирный потоп? И Филофей отвечал, что потоп уже произошел и Россия - последняя еще не потонувшая земля, стоящая над потопом. XVI век - драматический век для русского сознания; эксцессы Ивана Грозного, в частности, в своих казнях часто имитировавшего сцены Страшного Суда, были связаны с этим "потопным" настроением. А потом произошло удивительное: после неудачной Ливонской войны открываются сибирские пространства, "даровал Бог новое Царство!" В Смутное время показалось было, что Россия - поистине образ гибнущего последнего царства православного на земле, но вот это царство всплыло и победно встало над потопом. Потому весь XVII век, по существу, удивительно оптимистичен: русские увидели, что они поднялись над потопом, а при этом они обрели новое дыхание благодаря гигантским пространствам, представшим на востоке. При той элите, которую так бесчестят Ключевский и Янов, русские к тому же смогли присоединить Левобережную Украину, смогли присоединить святыни православного Киева, смогли отбросить наступающую в Северном Причерноморье мощь Оттоманской Порты. При Софье оклеветанные нарышкинской пропагандой крымские походы Голицына заперли в Крыму татар, заперли навсегда, покончили с набегами и открыли для русской колонизации протяженности Дикого поля. И потому у русских в это время действительно рождалась идея всемирного царства. Вернувшись из польского плена, Филарет произносит молитву, которая входит потом в чин поставления на царство Алексея Михайловича, Федора Алексеевича, затем и Петра Алексеевича, Петра Великого. И в этой молитве звучат слова: "Да тобою, пресветлым государем, благочестивое ваше царство паки воспроизведет и распространит Бог от моря и до моря и от рек и по конец Вселенныя (реки - имеются в виду эти райские, конечно, реки, которые текут на Ближнем Востоке, в середине мира) и расточенная (то есть распавшийся, утративший веру мир. - В.Ц.) во благочестивое твое царство возвратит, и соберет воедино и на первообразное и радостное возведет". Вот так молились по поставлению нового царя, это была молитва о воссоединении и восстановлении распавшегося мира.

РЖ: Откуда тогда родился раскол?

В.Ц.: Раскол наш - это был огромный духовный конфликт между людьми, унаследовавшими фундаментальный ужас XVI века, ужас России как последней земли над Всемирным потопом (не зря у Аввакума постоянное предчувствие, что Россия вот-вот падет, как Византия под турецким нашествием), и людьми, которые восприняли новое оптимистическое мировидение, дух собирания, "расточенного мира". Но, конечно, гениально ответили старообрядцы этому новому победному мировидению: они создали легенду о граде Китеже, о том, что праведный мир уходит навсегда, удаляется из истории, прячется в некоем междумирье до дня Последнего Суда.

РЖ: Что же такое Китеж?

В.Ц.: А Китеж - это тот самый Филофеев Третий Рим над потопом, только ушедший, скрывшийся под воды. Я, кстати, об этом пишу в своей книге - в статье "От Великого Острова Руси" - довольно подробно. Читал ли эту статью Янов? Вот какой он был, наш семиозис XVII века. Понятно, что на гребне такого переживания мирового не мог быть поставлен вопрос об отношениях России с другим христианским человечеством, казалось бы, более продвинутым в культурных формах. И отсюда произошла смелая и удивительная попытка империи пойти на цивилизационное оборотничество, принять в себя Европу как вот такой более продвинутый христианский мир, но при этом утвердить Россию как решающую силу в судьбах этого мира. Нет у меня культурного нигилизма, я люблю эту нашу великую псевдоморфозу, но только теперь, когда кончилась эпоха империи и возникает вопрос, за счет чего дальше будем стоять, как дальше будет протекать наш семиозис, как отстоим наше право на семиотическое бессмертие, - теперь время обратиться к истокам нашей духовной энергетики, об этом я пишу.

Нельзя сейчас, сказал бы я Александру Львовичу, верить Ключевскому. Ключевский - это своего рода Индикоплов нашей медиевистики.

РЖ: А кого надо читать?

В.Ц.: Читать надо нынешних российских историков - хотя бы для начала тех же упомянутых мною Плюханову, Синицыну, Богданова. Мы гораздо лучше видим то время, чем Ключевский. Уже потому, что материала у нас побольше. И не надо изображать из себя историка, сидя на выписках из Ключевского, нехорошо это как-то, легкомысленно. Одно дело - стоять на плечах гигантов, чтобы видеть дальше их, и совсем другое - паразитировать на устаревших цитатах.

А теперь, чтобы подтвердить этот тезис насчет легкомыслия Янова и немножко позабавить читателя нашего интервью, я обращусь к последней главке моего оппонента. Это главка о Крижаниче, том самом знаменитом хорвате, который, изображая из себя православного серба, проник на Русь православную Алексея Михайловича и немало помог царю в борьбе со старообрядцами, но потом был изобличен как католик и сослан в Тобольск, где и прожил много лет на хорошем довольствии, снабжая царя своими записками о переустройстве России. Он появляется как обожаемая фигура в разных текстах Янова - причем в противоположных ролях. В "Тени Грозного царя" он - провозвестник мудрых либеральных реформ, антитеза Петра, перечеркивающего своей контрреформаторской свирепостью здравые начинания, которые было навеял правительству Голицына Крижанич. А вот в "России без Петра" Крижанич - не кто иной, как предтеча Петра Великого, поборник европеизации, открывающий московитам путь на Запад. Так вот, в 1997 году Александр Львович скорбел, что тексты Крижанича написаны на некотором странном, присущем ему диалекте и не были тогда еще переведены на русский. Самое забавное, что практически одновременно с "Тенью Грозного царя" книжка Крижанича "Политика" вышла-таки на русском в отличном переводе Гольдберга, и теперь мы можем увидеть, что из себя представлял знаменитый хорват.

РЖ: А правда, каким он был на самом деле?

В.Ц.: Это действительно был очень интересный человек. В частности, он очень важен для истории нашей геополитики - хотя бы тем, что своей идеей создания в завоеванном Крыму второго русского царства, управляемого особой ветвью Романовых, он замечательно за сто лет предвосхитил Греческий проект Екатерины Второй и Потемкина. Но надо постоянно помнить, что первой и основной идеей Крижанича была ущемленность славян как обездоленных цивилизационных маргиналов, попираемых в Европе итальянцами и немцами, а в России, как он полагал, духовно притесняемых лукавыми православными греками. Вот что пишет нам Крижанич на странице 190-й указанного издания: "А человечные народы (то есть итальянцы, французы, немцы, испанцы и древние греки) превосходят нас человечностью и всеми врожденными свойствами ума и тела: обличием, речью, умом, здоровьем, одушевлением, трудолюбием и способностями ... Так же - и всякими дурными чертами и пороками и особенно злословием, руганью, злобой и жестокостью". Благодаря этим преимуществам они все попирают бедных славян. Как замечает Крижанич в другом месте (с. 245 того же издания): " Ведь нас, славян, чужестранцам легче обмануть и перехитрить, чем все другие народы". В своем комплексе славянской неполноценности доходит он до того, что якобы никто из славян не в состоянии быть так красив, "чтобы мог сравниться с красивейшими греками, итальянцами, испанцами, французами и немцами" (с.150). В том же духе он почти истерически пишет о бедности и скудости всех славянских наречий, где будто бы даже нет "необходимых частиц, именуемых в грамматике предлогами, наречиями, союзами и междометиями" (с.152). Представляете - язык - даже без междометий!

РЖ: И какой же вывод делает он из такой бедственной ситуации?

В.Ц.: На этом комплексе славянской неполноценности основываются все его советы Алексею Михайловичу. И главный из них - это принесенный из древней Спарты (был он в самом деле человек очень эрудированный) принцип ксенэласии, или, как он переводит, гостогонства. Состоит он в том, чтобы не допускать в Россию без особых специальных нужд ни немцев, ни итальянцев, ни иных западных европейцев, исключить какие бы то ни было браки с ними. Посмотрите, как яростно он ратует против внедрения в русскую среду ассимилированных "перекрестов": "Если Русское царство когда-либо погибнет, то оно примет гибель от этих перекрестов или от их потомков. Или, наверно, они сами завладеют нашим царством на позор всему нашему роду. Они смешаются с нами по крови, но во веки вечные не соединятся с нами воедино в своих устремлениях" (с. 201). Этот, с позволения сказать, предшественник Петра выступал против создания армии по европейскому образцу, против полков "немецкого строя", которые при Алексее Михайловиче у нас формировались полным ходом, - а он справедливо полагал, что европейская армия, будучи создана в России, в конце концов позволит русским воевать и побеждать на европейском театре. А уж тогда проклятые европейцы, будучи даже побежденными, прельстят русских своим телесным и духовным превосходством и ввергнут своих победителей в какой-то вид рабства; потому Крижанич предлагал создавать армию по образцу татарскому и смело действовать в Азии среди народов, цивилизационно проигрывающих славянам. При этом он убеждал царя в отношении чужеземцев делать исключения для славян, принимая их на Руси как соплеменников и подданных, без различия национальности и веры. Фактически он грезил о превращении России, чей экономический и социальный строй он надеялся несколько облагородить, в своего рода грандиозное азиатское пристанище для всего ущемленного среднеевропейского славянства, напрочь закрытое от гегемонов Европы. Спросим Янова: "Вот такой он, ваш герой? Готовы ли вы его принять?" Я допускаю, что в 1997 году Янов не решился вчитываться в оригинальные тексты Крижанича, изданные еще в XIX веке. Но уж к 2007-му он мог прочитать своего любимца в хорошем русском переводе, а не пересказывать басни о нем по Костомарову или тем более Валишевскому.

Пожалуй, можно закончить интервью словами: еще раз поздравляю вас, Александр Львович, соврамши! И от меня примите душевные поздравления. И от Юрия Крижанича.

Беседовала Елена Пенская

http://www.russ.ru/culture/besedy/novyj_vozrast_rossii