Интервью доктора наук, профессора Анатолия Клёсова  журналу "Геополитика"

Уважаемый господин Клёсов, история про происхождение народов и древних цивилизаций весьма вызывающа, и на данную тему опубликовано множество книг и работ, различного качества, с противоречивыми теориями. Но начнем с теории, сторонниками которой являются многие ученые, такие как немецкий ученый Харальд Харман, который дал интервью для «Геополитики» – о том, что Лепенский Вир и Винча являются «колыбелью европейской цивилизации». Разделяете ли Вы это мнение, и кем по происхождению были люди, жившие в области Винчи и Лепенского Вира? Имеют ли они какую-либо связь с, например, сегодняшними сербами, живущими в данных областях?
 
 Здесь нужно определить, что такое в данном смысле «колыбель», и что такое «цивилизация». По одним понятиям, цивилизация относится только к народам, имеющим письменность, по другим – понятие более широкое; например, во французском языке «археологическая культура» часто используется как эквивалент понятию «цивилизация», даже когда о письменности ничего не известно. То же и о «колыбели» – древнейшие костные остатки «человека разумного», Homo sapiens, обнаружены в Европе с датировкой 44-45 тысяч лет назад, хотя там о «цивилизации» мы ничего сказать не можем в любом смысле. Я умышленно захватываю столь широкие понятия и определения, чтобы сказать, что по любому критерию Лепенский Вир и Винча действительно являются колыбелью европейской цивилизации, и что я мнение доктора Хармана полностью разделяю. Это более правильно, а именно поставить вопрос в правильный контекст, чем просто поддакнуть Харману.
 

 Кстати, в своей книге «Загадки дунайской цивилизации» д-р Харман привел данные, что именно в дунайском регионе был создан первый алфавит, и произошло это примерно 9 тысяч лет назад. Так что опять подтверждается и колыбель, и цивилизация. Датировка – та же, что и Лепенского Вира, и мы знаем о символах, которые нам оставил Лепенский Вир. Кстати, датировка та же, что и время прибытия носителей гаплогруппы R1a на Балканы, в конце многотысячелетнего миграционного пути через Анатолию, и перед этим через Иранское плато, и далее с востока, начиная, видимо, с Алтайского региона. Про гаплогруппы будет пояснено ниже.
 
 Кем по происхождению были люди, жившие в Винче и Лепенском Вире – никто в мире не даст вам четкий ответ в отношении рода, к которому они принадлежали, потому что никто пока не знает. Мы знаем, что они были европеоиды, и для этого достаточно посмотреть на скелеты тех людей в музее Лепенского Вира. Но наука вообще редко дает прямые ответы раз и навсегда, наука оперирует оптимизациями противоречивых данных, наблюдений, интерпретаций, в том числе ошибочными, а то и фальсифицированными. С каждыми последующими данными и интерпретациями предыдущий ответ переоптимизируется, переформатируется, и получается новый, как правило, тоже не окончательный. Со временем подвижки происходят уже в деталях, а суть остается. Вот эта суть и есть знание.
 
 Так вот, оптимизация данных на сегодняшний день подводит нас к (промежуточному) выводу, что люди Лепенского Вира и Винчи были людьми рода R1a, которые в настоящее время составляют 8% в Черногории, 14% в Македонии, 16% в Сербии и Боснии, 24% в Хорватии, до 38% в Словении. Это – от мужского населения перечисленных стран. Дело в том, что графические изображения, символы этих древних культур, Лепенского Вира и Винчи, сопровождают миграции ариев, носителей гаплогруппы R1a, от Балкан через Русскую равнину и далее на юг до Месопотамии (митаннийские арии) и Аравийского полуострова, на юго-восток, до Средней Азии и далее на Иранское плато (авестийские арии), на восток до Урала и далее в Индостан (индоарии), а также еще далее на восток, до Алтая и северного Китая. По ходу этих арийских миграций – очень сходная керамика и символы на ней, сходная с керамикой и символами балканских культур, в первую очередь, Лепенского Вира и Винчи. Это описано со многими иллюстрациями в недавней (2013) статье в международном академическом журнале Advances in Anthropology (Успехи антропологии) [A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics Across the World, vol. 3, No. 3, 164-172]. Так что с сербами, среди которых каждый шестой принадлежит роду R1a, прямая родственная связь с теми людьми, безусловно, имеется.
 
 Второй, запасной вариант, что люди Лепенского Вира и Винчи относились к роду I2a, так называемой динарской группе, не исключен, хотя к нему никаких доказательств нет, кроме сведений, что к этой гаплогрупе относится больше людей в Сербии. Доля динарской группы (I2а) на Балканах варьируется от 21% в Словении, 23% в Македонии, 30% в Черногории, 33% в Сербии, 37% в Хорватии и до 56% в Боснии-Герцеговине. Но мы знаем, что предки динарского рода еще пять тысяч лет назад жили на территории нынешней Испании и на юге Франции, это показали раскопки на тех территориях. На Балканах таких раскопок не было, но мы знаем, что этот род в Европе был почти полностью уничтожен примерно 4500 лет назад, и возродился на Дунае, куда бежали уцелевшие люди. Так что историю динарского рода на Балканах мы знаем только начиная с 2300 лет назад, когда их население пошло в рост. Все представители динарского рода, которые сейчас живут на Балканах, а также от Греции до Балтики – все потомки общего предка, который жил 2300 лет назад. Что было на Балканах с этим родом раньше – мы пока не знаем.
 
Имеют ли они какую-либо связь с, например, сегодняшними сербами, живущими в данных областях?
 
 Несомненно, имеют. Как я пояснил, есть хорошая вероятность, что люди Лепенского Вира и Винчи относились к роду R1a, но это только прямой мужской род. Если же говорить о геноме человека, о генетике, то за тысячелетия смешанных браков – а кто там знал, женились на R1a или I2a – их гены разошлись по всем Балканам, не говоря об одной Сербии. Так что почти все на Балканах – родственники, не считая разве что недавних мигрантов. Но если окажется, что в Лепенском Вире жили «динарцы», что я никак не исключаю, поскольку против этого данных нет, как, впрочем, нет и за, то уже каждый третий серб окажется их прямым потомком. Как видите, я различаю «прямых потомков» (по гаплогруппе) и «родственников» (по геному). Косвенный фактор «за» – это то, что гаплогруппа I (I2a – ее дочерняя гаплогруппа, на третьем уровне, после I и I2) – одна из самых древних в Европе, если не самая древняя, она образовалась примерно 45 тысяч лет назад. Род R1a, напоминаю, пришел в Европу примерно 9 тысяч лет назад.
 
 Есть только один решающий путь это узнать – провести ДНК-анализ костей в Лепенском Вире (с Винча в этом отношении трудности: насколько я помню из посещения музея в Винча, там древних костей почти нет, из-за древнего ритуала провожать покойников). Технически это возможно, хотя и непросто, нужно специальное оборудование и хорошие специалисты, и, естественно, деньги на это. А главное – нужна воля руководства страны это осуществить. Хорошая научная школа по анализу древних ДНК есть пока только в Германии и Франции, сейчас подтягивается Китай. В США, например, ее нет, как нет и в России. Специалисты в Сербии есть, я их лично знаю. Если определить гаплогруппу древних людей из Лепенского Вира и Винчи, то древнейшая история Европы может перевернуться. ДНК – это уже объективные данные, не просто разговоры.
 
Что случилось с народами, жившими в области Винчи и Лепенского Вира; каково было направление их миграций?
 
 Чтобы говорить о направлении миграций, нужна метка, которую можно прослеживать в ходе миграций, как по направлению, так и по времени. В археологии это «материальные признаки», но с ними археологи постоянно путаются, поскольку эти признаки могут сопровождать или миграцию, или торговые связи, например, или оказаться военными трофеями. Поэтому еще в 1970-х годах археологи вообще почти прекратили заниматься миграциями, потому что путаница искажала все выводы, порой сенсационные. Любой археолог знает лозунг того времени: «Горшки – не люди». И вдруг на арену вышла ДНК-генеалогия, которая указала на метку – это определенные мутации в ДНК. Их легко прослеживать на многие тысячи километров (фактически везде по планете), и на многие тысячелетия (фактически за все время существования человечества), и ранее – до приматов, то есть на миллионы лет в прошлое.
 
 Но проблема в том, что для прослеживания меток в ДНК надо эти ДНК как минимум иметь. То есть мы опять уходим в то, что нужны ДНК древних жителей Винчи и Лепенского Вира. Пока их нет, нам приходится заниматься той самой «оптимизацией данных и интерпретаций», о чем я говорил выше. Если принять оптимизацию, что древние Лепенский Вир и Винча относились к роду R1a, тогда задача упрощается. Рассмотрим этот вариант, а потом – запасной вариант с родом I2a.
 
 Итак, род R1a пришел на Балканы примерно 9 тысяч лет назад, основал Лепенский Вир, и стал расселяться по Европе. В Европе уже давно жили носители рода I, который образовался примерно 45 тысяч лет назад, и кроманьонцы, вполне возможно, были тоже рода I. Примерно 20 тысяч лет назад род I разошелся на рода I1 и I2, и после завершения ледникового периода в Европе образовался род I2a. Естественно, в Европе продолжали жить и носители родительских гаплогрупп I, I1, I2. Но войн между R1a и I не было, во всяком случае археологи такого не находили, как не находили никаких признаков войн в Винча. Похоже, то была золотая пора мирной жизни в Европе. Так продолжалось до начала III тыс. до н.э., то есть до 5000-4800 лет назад.
 
 А потом произошло что-то ужасное. Практически все гаплогруппы-рода из Европы пропали. ДНК-археология видит резкую смену населения Европы в III тыс. до н.э. Это же видит ДНК-генеалогия, по данным которой нынешнее население Европы «обнуляется» примерно 4500 лет назад, и проходит, как говорят генетики, «бутылочное горлышко популяции». Исчезла гаплогруппа G2a, самая распространенная в «Старой Европе», и где ни копали ДНК-археологи, она везде проявлялась до 5000 лет назад. Потом она вдруг из Европы исчезла и объявилась в Месопотамии, на Кавказе, в Передней Азии, со временами общего предка примерно 4500-4000 лет назад, то есть пройдя то самое «бутылочное горлышко популяции» и начав возрождение практически с нуля. Это, если угодно, эффект «последнего из могикан», когда последний выжил и дал выжившее потомство, став таким образом новым «общим предком» популяции. Пропала гаплогруппа E-V13, которая по раскопкам жила в Европе 7 тысяч лет назад. Нынешнее население E-V13 в Европе (и везде) начинается от общего предка, жившего 3600 лет назад. Пропала гаплогруппа I1, у которой была древнейшая история в Европе, и общий предок нынешних носителей I1 по всей Европе, от Атлантики до Урала, был один и тот же, и жил всего 3400 лет назад. Пропали из Европы гаплогруппы R1a и I2a, наиболее представительные сейчас на Балканах и в Сербии, и мы сейчас остановимся на их судьбе более подробно.
 
 Гаплогруппа I2a разорвалась пополам – одна часть бежала на Британские острова, другая – на Дунай. Понадобилось больше двух тысяч лет, с 4500 до 2300 лет назад, чтобы гаплогруппа I2a в дунайском регионе пошла в рост, и стала заселять Восточную Европу. ДНК-генеалогические расчеты показывают, что все I2a во всей Восточной Европе – от Греции на юге до Прибалтики на севере, имеют одного общего предка, который жил 2300 лет назад, в конце прошлой эры, видимо, на Дунае. Таким образом, только в начале нашей эры славяне гаплогруппы I2a стали распространяться по Восточной Европе, что и отметили археологи. Наибольшее количество представителей рода I2a осели на Балканах, и их можно понять – земля там благословенная. Поэтому этот род назвали «динарским», только потому, что их там больше всех по всей Европе. Но дальше на запад «динарцы» селиться не пошли, видимо, голос крови напоминал – «туда нельзя». Возможно, были и другие причины, нам неизвестные.
 
 Поэтому когда историки утверждают, что славяне появились на Балканах только в середине нашей эры, это относительно верно, но только в отношении половины славян, гаплогруппы I2a, «динарского» рода, да и то не в середине нашей эры, а на 800 лет раньше. И при этом историки не имеют представления о древней истории «динарцев» в Европе. И еще один вывод отсюда – нет смысла говорить о том, какой народ на Балканах древнее, во всяком случае, о значительной части народа, «динарцах». Все носители «динарской гаплогруппы» – и сербы, и хорваты, и словенцы, и босняки, и македонцы, и черногорцы – все их предки были одного рода, все чудом выжили в трагедии 4500 лет назад, все возродились в дунайском регионе, помогая друг другу. Не нужно продолжения трагедии, это уже было, и не один раз.
 
 R1a, точнее, его выжившие представители, бежали на Русскую равнину, и вскоре род разошелся на несколько миграционных ветвей. Одна часть его отправилась на юг, через Кавказ в Месопотамию, там вошла в историю под именем митаннийских ариев (современная Сирия), и прошла до Аравийского полуострова. В настоящее время их потомки среди арабов составляют до 9% от всего мужского населения. Другая часть ариев прошла с Русской равнины до Средней Азии, жили там около 500 лет, и примерно 3500 лет назад перешли на Иранское плато. Тысячу лет спустя Дарий I, ахеменидский царь, написал на барельефе в Накш-и-Рустаме: «Я, Дарий, великий царь, царь царей… ахеменид… арий, сын ария». Еще одна часть ариев, ушедшая на восток, дошла до Южного Урала, основала там металлургические предприятия, примерно 3600 лет назад ушла в Индию, под именем легендарных ариев, и поселилась в Арьяварте (в переводе с санскрита – «обитель ариев»), в Северной Индии. Наконец, еще один миграционный путь ариев довел их до Алтая, родины древнейших предков, где захоронения с датировкой 3800-3400 лет назад выявили опять гаплогруппу R1a, с характерными особенностями индийских ариев, более поздних скифов и еще более поздних славян гаплогруппы R1a как Русской равнины, так и Балкан. Это все – потомки древних ариев. Прибывшие в Индию арии основали там кастовую систему, сами, понятно, записали себя в высшую касту (узнаёте нас, славян?), и с тех пор кастовую систему поддерживают. До сих пор, несмотря на прошедшие 3500 лет, большинство членов высшей касты составляют носители R1a, их доля доходит в высших кастах до 72% от всех, по данным индийских авторов.
 
 В России доля гаплогруппы R1a среди этнических русских составляет в среднем 48% среди всего мужского населения европейской части, но поскольку на севере живет много финно-угров и южных балтов гаплогруппы N1c1, то на юге (к югу от Пскова) доля R1a среди русских достигает 67% и выше. У населения Северной Индии, потомков ариев, гаплотипы, то есть определенные участки ДНК, которые применяются для ДНК-генеалогического анализа, такие же, как и у этнических русских. Вот типичный пример. Это – мой гаплотип, типичный для славян гаплогруппы R1a:
 
 13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19 23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 13 11 13 11 11 12 13
 
 А это – три типичных гаплотипа индийцев-«индоевропейцев», тоже гаплогруппы R1a, совершенно неупорядоченно взятых с индийского сайта, куда индийцы выставляют свои гаплотипы). Мутационные различия между ними выделены:
 
 13 24 17 10 11 14 12 12 10 13 11 32 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 10 19 23 16 16 17 20 33 34 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 13 11 13 11 11 12 13
 
 13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16 – 10 12 19 23 15 17 18 18 35 41 15 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 10 11 12 12
 
 13 23 16 11 12 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 30 12 16 16 16 – 11 12 19 23 15 16 18 21 35 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 13 8 14 24 22 13 13 11 13 11 11 12 12
 
 Степень сходства между всеми четырьмя гаплотипами видна сразу. Заметим, что число мутаций между индийскими гаплотипами попарно равно 27-30, и между славянским (по определению) гаплотипом автора и каждым из индийских – тоже попарно – мутационная разница равна 25-30. Иначе говоря, гаплотип автора ближе к индийцам, чем они сами между собой. На самом деле это различие в пределах погрешности, и различия практически равны друг другу.
 
 Для примера – типичный западноевропейский гаплотип (гаплогруппы R1b):
 
 13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 36 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
 
 Число мутаций между ним и индийскими гаплотипами (и гаплотипами этнических русских) приближается к 50-ти, что не удивительно – их предков разделяют не менее тридцати тысяч лет. В Индии и Иране гаплотипов гаплогруппы R1b очень мало, почти нет, и то в основном недавние, напоминание английского колониализма. Среди ариев 3500 лет назад предков современных западноевропейцев не было. В высших кастах Индии гаплотипов R1b практически нет. Знаете, сколько носителей гаплогрупы R1b cреди браминов из высших каст Индии? Ни одного человека из 367 браминов, тестированных на гаплогруппы.
 
 Так вот, хотя я сказал, что практически все рода-гаплогруппы из Европы исчезли в III тыс. до н.э., но на самом деле исчезли не все. Осталась европеоидная же гаплогруппа R1b, которая прибыла в Европу 4800 лет назад на Пиренеи, и 4500 лет назад со стороны Ближнего Востока, и те же примерно 4500 лет назад со стороны Причерноморья и в те же времена с востока в сторону современной Польши. Иначе говоря, Европа была взята в клещи эрбинами (носителями гаплогруппы R1b) с разных сторон. Тогда же погибла культура Винча. Тогда же погибли или бежали все рода-гаплогруппы «Старой Европы». Единственная гаплогруппа, которая не погибла, и, более того, умножалась без каких-либо сбоев, была гаплогруппа R1b. Она же – археологическая культура колоколовидных кубков. Поэтому разговоры о том, что трагедия середины III тыс. в Европе была следствием резкого изменения климата, не проходят. За несколько столетий гаплогруппа R1b заселила всю Центральную и Западную Европу. С тех пор она остается самой распространенной европейской гаплогруппой, на нее приходится примерно 60% мужского населения Центральной и Западной Европы. Это – значительная доля испанцев, португальцев, басков, англичан, ирландцев, шотландцев, французов, бельгийцев, немцев. Напротив, Восточная Европа сейчас – это, в основном, гаплогруппы R1a и I2a.
 
 Мне не очень комфортно об этом рассказывать, потому что может показаться, что я обвиняю в геноциде, пусть и древнем, две трети европейцев. Тем не менее, это часть истории Европы, и отголоски тех древних событий доносятся до нас и сейчас.
 
 Так что история гаплогруппы R1a на Балканах тоже трагична, как и гаплогруппы I2a. После бегства гаплогруппы R1a из Европы на Русскую равнину примерно 4500 лет назад основное направление миграций ариев в последующие тысячу лет было дальше на восток, юго-восток и на юг, как описано выше. Миграции русов, как условно можно назвать тех, кто остались на Русской равнине после ухода остальных мигрантов на юг и восток, начались в западном направлении примерно 3000 лет назад, в конце II – начале I тысячелетия до нашей эры. Возможно, тогда же начались славные в боевом отношении деяния балканских славян гаплогруппы R1a.
 
 Гаплогруппа I2a в те времена с трудом выживала на Дунае, и в этих деяниях участия не принимала. Я не буду углубляться здесь в описания военных походов балканских славян, и делить тех воинов на сербов, хорват, словенцев и других, думаю, что тогда они все были боевыми товарищами. Возможно, они принимали участие в защите Трои, ходили походами по Малой Азии, доходили до Ближнего Востока и севера Африки, принимали участие в походах Александра Македонского. С тех пор по всей Адриатике остались каменные арийские памятники с характерными арийскими же символами. Об этом периоде балканской истории есть много трудов балканских историков, и древних, и современных.
 
Скажите нам что-нибудь вкратце о происхождении славян или праславян?
 
 Понятие «славяне» трактуется в разных науках по-разному. Лингвисты, а за ними и историки по старой традиции, еще со времен подавляющего немецкого состава национальных академий, берут за основу лингвистический критерий, что славянские языки, по современной лингвистической классификации, образовались только в середине I тыс. нашей эры. Вот и всё – ранее уже не славяне, и их более ранняя история уже мало кого из историков-лингвистов интересует. Далее по времени уже жили некие иранцы, индоарии, скифы, сарматы, кимвры, кельты – в общем, не наши люди. То, что они на самом деле в огромной степени наши прямые предки, значит, как минимум праславяне, это уже историков-лингвистов особо не интересует. Нет в научном обороте праславян. Нет у славян предков, стало быть.
 
 А ДНК-генеалогия предков современных славян совершенно четко видит. И если использовать не лингвистический критерий, который на самом деле плавающий, поскольку языки меняются в своей исторической динамике (и глубже уходят как в песок), а родовой, наследственный, который напрямую связывает предков и потомков, то славяне, оказывается, прослеживаются на многие тысячелетия вглубь. А поскольку они и тогда славили своих богов и с тех времен прослеживаются их мифы, сказания, легенды, то почему они, в самом деле, не славяне? Тогда и понятие «праславяне» не понадобится. Не называют же древних японцев «праяпонцы», или других «австралийские прааборигены», или «американские праиндейцы», и даже «прагерманцев» нет, как и «праскандинавов». А у славян даже «пра» нет, древних предков как не было. Называть их «иранцами» – это, на мой взгляд, прямая профанация. Могли бы назвать «таджиками», тоже было бы в равной степени лингвистически правильно. И тогда наши предки были бы таджиками. И лингвисты бы говорили – всё правильно, это такой лингвистический термин. Так в лингвистике принято.
 
 На самом деле принципиальных разночтений с учебниками нет. Кажущаяся разница в том, что я оперирую понятиями ДНК-генеалогии – а именно гаплогруппами (в отношении праславян и славян по оси восток-запад – это в основном R1a и I2a), а учебники используют понятия киммерийцев, скифов, сарматов, славян. Разве учебники не пишут о походах скифов на запад, в Европу? А это в большой степени те же праславяне, гаплогруппы R1a (гаплогруппы I2a во времена скифов практически не было, они были в малом числе и на грани выживания на Дунае, и прошли «бутылочное горлышко» популяции только в конце прошлой эры, 2300 лет назад).
 
 Данные ДНК-генеалогии свидетельствуют, по меньшей мере, о десятке миграций племен (субкладов, ветвей) гаплогруппы R1a на запад, в Европу, которые и сейчас сохраняют шлейфы своих миграций в современных европейских гаплотипах R1a. И здесь дело упирается в то, называть ли их славянами, и какие критерии для этого применять.
 
 В этом отношении праславяне – это предки большой группы народов, а имя славян, по современной классификации историков и лингвистов, родилось позднее, на Балканах, в Придунавье и Среднем Повисленье, как название новой общности, создавшейся сербами, хорватами, дреговичами и т.д.
 
 Хотя здесь можно спорить, что имя не может быть основным критерием народов, потому что древняя история не охватывается недавним именем. Например, имени «китайцы» в Китае вообще нет, а имя «американские индейцы» появилось уже после Колумба. Имя «скифы» сами скифы не использовали. Понятие «кельтские языки» было придумано всего триста лет назад, как недавно придуманы сотни других названий языков и имен древних народов. Так что основным критерием обстоятельств происхождения народа или языка это никак являться не может. Вот такой винегрет из понятий и переселений. И все в определенной степени правильные. Вот только не способствуют созданию единых представлений.
 
 Резюмируя. На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, J1, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине I тыс. нашей эры, и тогда родилось имя «словене». Но основное противостояние здравого смысла (и «голоса крови», если угодно) с академической наукой состоят в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать.
 
Являются ли сербы старожилами на Балканах? По официальной теории, сербы пришли со славянскими племенами в 7-ом веке на Балканы, и получается, что албанцы были старожилами, ибо они якобы по происхождению являются иллирийцами. Как Вы это комментируете?
 
 Первые упоминания об иллирийцах в античной литературе в 5-6 вв. до нашей эры не позволяют проводить такое различие. Мы уже говорили, что гаплогруппа R1a у сербов уходит вглубь на многие тысячелетия, что культура Винча – это их, что гаплогруппа R1a стала перезаселять Европу, и Балканы в том числе, с конца II – начала I тыс. до н.э. Поэтому 5-6 вв. до н.э. – это не старожилы, это такой же порядок времен, как и время перезаселения Европы славянами. Иллирийцы населяли Балканы и частично Апеннины, поэтому я не вижу принципиальной разницы в древности между иллирийцами и другими балканскими народами.
 
 Давайте посмотрим на их гаплогруппы-рода. Из основных родов у албанцев «динарской» группы (I2a) – 12%, а у сербов 33%, у хорватов 37%. Гаплогруппы R1a у албанцев тоже меньше – 9%, у сербов 16%, у хорватов 24%. Так что определенное количественное различие есть, и чем же оно компенсируется? Тремя гаплогруппами, которых у славян мало, это – Е1b (28% у албанцев, 18% у сербов и 10% у хорват), J2 (20% у албанцев, 8% у сербов, 6% у хорват), R1b (16% у албанцев, 8% у сербов, 9% у хорват). Иначе говоря, у албанцев есть некоторый перекос в гаплогруппы, которые не являются «исконно славянскими», но это, наверное, не удивительно. Старожилами их это не делает.
 
Вы утверждаете, что наши славянские предки были ариями. Кто же на самом деле были арии, так как данное слово, как его толковали нацисты, стало синонимом для расизма?
 
 Арии – это древний род, гаплогруппа R1a, носители которой перешли из Европы на Русскую равнину, и далее разошлись по нескольким направлениям – на Ближний Восток, на Иранское плато, в Индостан, и во всех этих регионах они известны как арии. Чего же там расистского?
 
 Эти исторические арии являются прямыми предками каждого шестого серба и каждого второго русского, каждого второго поляка, каждого второго украинца и белоруса. У них – те же самые Y-хромосомы ДНК. Чего же здесь расистского?
 
 Проблема нацистов была вовсе не в том, что они решили присвоить себе имя легендарных ариев. На самом деле гаплогруппы R1a в Германии 16%, столько же, сколько и у сербов. Но там половина мужского населения имеет гаплогруппу R1b, к ариям не имеющую никакого отношения. Так что здесь нацисты ошиблись, и присвоили имя ариев неверно. Но не в этом была их проблема, присвоили, и пусть тешатся. Проблема началась тогда, когда они провозгласили «арийскую расу», что было принципиальной ошибкой – не было никогда такой расы, раса у ариев была европеоидная. Но и не в этом было преступление нацистов, пока это было только наукой, или, скорее, псевдонаукой. К сожалению, нацисты пошли дальше, и объявили ариев «сверхчеловеками», избранной расой, а себя – их культурными преемниками. Следующий шаг был – уничтожать «недочеловеков», среди них – евреев, цыган, славян. Как только было произнесено слово «уничтожать», и слово претворилось в действие – нацисты поставили себя вне цивилизованного человечества, и в итоге подписали себе смертный приговор. Правда, до того они подписали смертный приговор миллионам невинных людей.
 
 Поэтому возлагать вину за это на ариев, которые жили тысячелетия назад – это крайняя степень непонимания проблемы. Сами арии-то там при чем?
 
Вы являетесь создателем теории о ДНК-генеалогии. В чем суть Вашей теории; с какой надежностью можно ДНК-анализом установить связи между древними народами и нынешними потомками? Объясните нашим читателям, при возможности попроще, понятие гаплогруппы, и на что она указывает?
 
 ДНК-генеалогия «в моем исполнении» стоит на плечах гигантов, образно говоря. Основы ее были созданы генетиками, которые выявили характерные мутации в ДНК, провели их классификацию, разработали методы их экспериментального определения. Мне осталось только приложить к этому математический аппарат и выявить количественную связь между числом и картиной мутаций, с одной стороны, и хронологией, временами жизни древних предков, с другой. А это уже моя прямая профессия – кинетика химических и биологических реакций. Я закончил кафедру химической кинетики Московского университета под руководством Нобелевского лауреата, академика Н.Н. Семенова. Поэтому для меня было естественным приложить знакомый мне аппарат расчетов к мутациям в ДНК, ну, и немного его усовершенствовать. Поэтому ДНК-генеалогия – это не генетика, генетики там нет, у генетики совершенно другая методология. ДНК-генеалогия – это историческая наука, которая базируется на расчетном аппарате химической и биологической кинетики, и таких «комбинированных» специалистов в мире больше практически нет, не считая моих учеников и соавторов.
 
 Суть основы теории в том, что Y-хромосома, которая есть только у мужчин, поэтому она называется мужская половая хромосома, передается исключительно от отца к сыну. У женщин этой хромосомы нет, поэтому она, эта хромосома – единственная, которая не перетасовывается, не рекомбинируется с хромосомами матери ребенка. Таким образом, Y-хромосома передается от отца к сыну на протяжении тысяч поколений, миллионов лет. У каждого мужчины – та же Y-хромосома, которая по цепочке тысяч и сотен тысяч поколений передалась от приматов современным людям. Но она передается не абсолютно той же, в природе вообще ничего «абсолютно того же» нет. При передаче по цепочке поколений в нуклеотидах Y-хромосомы накапливаются мутации – это ошибается копирующая биологическая машина, и при копировании ДНК она иногда ошибается, и вместо одного нуклеотида вставляет другой, и это уже навсегда. Это как при работе ксерокса появившееся пятно копируется уже дальше, копия за копией. Поэтому чем древнее предок – тем больше в цепочке накопилось мутаций. Таким образом, осталось найти связь между числом этих мутаций и временем до общего предка в любой популяции, которая от этого предка произошла.
 
 Таких подходов предлагалось много, но биологи в кинетике (это – наука о скоростях химически и биологических процессов) разбираются плохо, а я – специалист-профессионал, автор ряда учебников для высшей школы. Поэтому мне удалось создать наиболее последовательную теорию, и отработать ее на практике. В принципе подходы просты – число мутаций определяется в определенных фрагментах Y-хромосомы, так называемых гаплотипах, как показано выше на примере гаплотипов моего и трех индусов. Там же видно, какие мутации накопились со времени жизни наших с индусами предков. Между приведенными четырьмя гаплотипами суммарно имеются 62 мутации (рассчитанными по правилам счета мутаций), это дает 3700 лет до общего предка всех четырех гаплотипов, плюс-минус погрешность, на которой я здесь останавливаться не буду. Как именно рассчитывать, я тоже здесь не буду объяснять, потому что тогда надо объяснять, что такое константа скорости мутаций, как она рассчитывалась и калибровалась, и так далее. Но уже видно, что полученная датировка имеет смысл, так как известно, что переход ариев в Индию произошел примерно 3500 лет назад. А при расчетах рассматривался и гаплотип моего предка, который в Индию, ясное дело, не переходил.
 
 Надежность анализа определяется тремя факторами – числом гаплотипов, используемых в расчетах, числом мутаций в них, и тем, действительно ли они происходят от общего древнего предка. В примере выше было использовано всего четыре гаплотипа, и то получилось неплохо. А порой я использую тысячи гаплотипов в серии. Тогда точность намного выше. Как определить, действительно ли они происходят от одного общего предка – это тоже по критериям ДНК-генеалогии, которые люди не очень знающие не используют, потому и получают часто неверные результаты.
 
 Гаплогруппа – это и есть древний род, например, R1a, I2a, E1b, R1b, и так далее. Все члены гаплогруппы произошли от одного древнего общего предка гаплогруппы, который жил не менее 40 тысяч лет назад. Самые основные гаплогруппы обозначают одной буквой – A, B, C, …E, …G, H, I, J… R, S, T. Всего на Земле насчитывают 20 главных родов-гаплогрупп, плюс еще два (A00 и A0) недавно найдены в Африке, но они пока мало изучены. У каждого рода есть определяющая необратимая мутация, которой нет у других родов. Поэтому когда род I разошелся на I1 и I2, то та характерная мутация от рода I перешла в I1 и I2, она же есть в нижеследующем I2a. Но не наоборот. Поэтому выявляя мутации, можно сразу сказать, к какому роду кто относится. Поэтому я и сказал, что если провести анализ ДНК в костях из Лепенского Вира, можно сразу сказать, какой это был род, и откуда там появился.
 
 Связи между древними народами и нынешними потомками устанавливаются однозначно и надежно, вопрос только в деталях, которые зависят от количества рассматриваемых гаплотипов. К сожалению, гаплотипов по Сербии почти нет. Если по Ирландии, например, их 10 тысяч, по России тысяча, то по Сербии – шесть (не тысяч). Это о 67-маркерных гаплотипах, приведенных выше, по которым можно надежно работать.
 
Как нынешние народы мира можно рассматривать с точки зрения гаплогрупп?
 
 Народы мира – это всегда совокупности гаплогрупп, как это было описано выше для балканцев, и для сербов в частности. У русских, например, есть четыре основных гаплогруппы-рода – R1a (48% в среднем), I2a (16%), N1c1 (южные балты и немного финно-угров – 14% в совокупности), I1 – 6.5%. В сумме это уже 84.5%. Остальное – минорные гаплогруппы. Очень редко народы моно-гаплогруппны, например баски – 90% R1b, то же самое – ирландцы. Китайцы, преимущественно, – гаплогруппа O, которой в Европе нет. Финны на три четверти гаплогруппа N1c1. Но, зная состав гаплогрупп и их хронологию, мы в значительной степени знаем историю народов.
 
Насколько близким является происхождение русского и сербского народов? Русские и сербы имеют долговременные исторические связи, союзничество и дружбу, и все-таки физически отличаются – русские преимущественно блондины, а сербы преимущественно темноволосые. Как это объяснить?
 
 Это потому что сербы, в основном, центрально-европейской гаплогруппы I2a (до ее почти полного уничтожения), а русские – в основном восточные славяне, гаплогруппы R1a. Но и это не самое главное. Антропологию (и цвет волос в том числе) определяют в значительной степени женщины, они ходят челноками между мужскими ДНК-генеалогическими консервативными линиями, и разносят и меняют антропологию. Более того, это женщины создали человека разумного, Homo sapiens, разнося полезные гены и привнося свои полезные гены тем, кто их сам генерировать не мог. И действительно, что бы архантроп со своими генами, мутированными в полезные, сам мог бы сделать? Мужчины почкованием не размножаются. А женщина переняла их от мужчины и пустила в рост. А может, все полезные гены были вовсе от нее, от женщины, архантроп их только принял. И стал человеком. Даже где-то разумным.
 
Вы, наряду с другими авторами, часто пишете о том, что древность отдельных народов и этнических групп превышает 10 тыс. лет. Библия, христианская православная церковь утверждает, что древность мира составляет 7 тыс. лет. Точно известно, какой ныне год от сотворения мира. Как Вы на это смотрите?
 
 Я смотрю на это так, что есть две парадигмы, которые смешивать нельзя. Есть научная и есть религиозная, в данном случае христианская, православная. Наука занимается объективными данными, и строит мир в своей, научной системе координат. Мы применяем радиоуглеродные, стронциевые, аргонные методы, и видим, что человек жил 40, 100, 200 тысяч лет назад, что человек произошел от общего предка с шимпанзе примерно 6 миллионов лет назад, и действительно, мутации в ДНК шимпанзе на 90% такие же, как и у нас с вами. Религиозная парадигма основывается на вере, не на науке, и имеет в основном нравственный стержень, которого в науке нет. И это замечательно, поэтому ученые не лезут в религиозную парадигму. Когда я читаю и изучаю Библию и Евангелия, на мне «православная» шляпа, а когда перехожу к науке, на мне «научная» шляпа. Дискомфорта в этом я не испытываю.
 
Уважаемый господин Клёсов, скажите нам в конце, можно ли нынешние, геополитические, экономические и военные конфликты частично объяснить и посредством различной древности и характерологии народов? Существует ли, условно говоря, «заговор» против древних народов?
 
 Заговора нет. Есть тупость, косность, инерция мышления, личные интересы, клановость, заискивание перед начальниками, подспудное желание «ходить строем» – так легче жить. Знания о древних народах этому мешают. Вообще знания им мешают. Далее, есть «геополитические интересы», есть религиозные интересы, часто связанные с финансовыми. Зачем бомбили Белград, скажите мне? Заговор против древних народов? Желание помочь маленькой Албании? Нет, конечно. Албания им и близко не нужна. Просто из «геополитических соображений», славяне им как кость в горле. Принцип тот же – разделяй и властвуй. Вот и разделили, религией и бомбами. А народ, который разделили – по сути тот же самый.
 
 © Вопросы задавал Слободан Ерич, редактор журнала «Геополитика».
 © Перевод с сербского языка на русский и наоборот – Савы Росич из Белграда.

http://pereformat.ru/2013/10/kolybel-evropejskoj-civilizacii/