- Более правильный термин «изъятие ренты», вот ее и надо у олигархов изымать, а конкретные предприятия не обязательно национализировать. Дело в том, что мы сейчас перешли к рыночной экономике и иметь какой-то национализированный сектор в рыночной экономике очень трудно, его придется обставить изощренной защитой от проникновения частного капитала, а это крайне сложно. Ведь размеры прибыли в частном капитале не сравнимы и никогда не будут сравнимы с окладами чиновников, а чиновники - это некий управляющий элементик, который через себя пропускает огромные миллиарды. Сами понимаете, частник будет стремиться коррумпировать гос.чиновника и тот будет уже принимать решения и управлять предприятием не в пользу общества , а в пользу конкретных лиц. Поэтому, когда кто-то требует сейчас национализации, он должен себе трезво представлять, с какими серьезными трудностями придется столкнуться. Нет, национализация сейчас вряд ли нужна, гораздо важнее научиться оставлять сырьевым олигархам только ту норму прибыли, которую бы они получали в пищевой промышленности или еще где-то. Надо создать реально работающие механизмы сбора налогов.

- Подождите, налоги же взимает тот же чиновник, а значит по вашей же логике, к нему также как и в случае национализации будут поступать «выгодные» предложения от частных лиц. Так в чем же разница? Мы же явно получим ту же проблему.

- Это понятно, но ведь тот же чиновник действует на основе некоторых норм: законодательных и прочих. В этом и отличие. Тут уже речь идет о коррупциогенном законодательстве и некоррупциогенном. Нужно создать такие законы, такие правила игры, при котором чиновник станет винтиком, который уже эти законы проводит в жизнь, и у которого нет собственной воли, который не может по собственному усмотрению за некоторое нарушение, как у нас это бывает, либо выписать штраф 50 рублей, либо закрыть бизнес. Ведь именно там возникает коррупция, где нет четкого и прозрачного законодательства, там, где закон допускает произвольное толкование, где он запутан. По поводу национализации я бы хотел вот еще что сказать. Многим ведь кажется, будто бы национализация - это технически простая мера, которая сразу может решить многие проблемы. Однако, давайте обратимся к истории вопроса. Почему 1928 год считается годом великого перелома? Тогда страна действительно перешла совсем в другое качество. Вот, оказывается, до того Троцкий контролировал распределение концессий, будучи главой соответствующего комитета - кому дать, кому - не дать. Сейчас, с опытом жизни в рыночном обществе, любой понимает, что означает этот пост, и почему какая-нибудь американская компания тогда обеспечивала возможность бегства Троцкого из ссылки - «Лена голдфилдс», что ли. И мы сейчас знаем, как тогда решили «проблему Троцкого» и связанный с ней комплекс проблем. Этот процесс шел непросто, долго и болезненно.

- О том и речь. И простых решений нет, это понятно. В том числе, вряд ли будет легко написать такие законы, которые были бы и прозрачны, и эффективны и главное, работали бы. Как ни крути, а и это, само по себе, не спасает от коррупции. Взятку будут нести тем, кто издает законы, и тогда в чем разница, чем это лучше, чем национализация?

- Я говорю о том, что у нас нет больше абсолютно никакого ресурса для выживания, кроме изъятия природной ренты. Поэтому «трудно», «нетрудно» - это не тема для обсуждения. Если мы ее не будем забирать и тратить на жизненно необходимые вещи, например на развитие капиталоемких технологий, то нашему народу просто будет нечем жить. То есть это вопрос жизни и смерти, и на него надо найти ответ. И если общество не научится это делать, то проблема выживания народа уже в ближайшем будущем станет очень остро. В конце концов, есть китайский вариант борьбы с коррупцией: выводят на стадион взяточника, собирается народ, митинг, потом расстрел, фейерверк и народное гуляние. При этом, должно быть четко определено, что именно является коррупцией. Вот вам механизм.

- И есть еще один момент, борьба с утечкой капитала. Давно было известно, что у нас в стране по объективным причинам более низкий уровень прибавочного продукта. А дальше из этого следуют очевидные выводы: если у нас ниже норма прибыли, то, инвестор не будет вкладывать в нашу страну деньги, он будет стремиться вложить средства в другое более прибыльное место. И самое то главное, что это было очевидно уже давным-давно, еще при царе, до революции. Об этом писал Нечволодов, полковник генштаба, схожие идеи высказывал и полковник Вандам, кстати, его книга по этой тематике сейчас переиздана. Уже до революции выходили книги, по «коммерческой географии», в которых серьезное внимание уделялось рассмотрению влияния климатического и географического фактора на экономику России. И для современных «реформаторов» это тоже всё очевидные вещи, они всё прекрасно понимают. Могу порекомендовать Коха. Да его диссертация как раз и была посвящена принципам территориального размещения промышленных предприятий! А знаете, кто ему писал отзыв на диссертацию? Чубайс! Так что пора прекращать все эти разговоры, о том, что якобы «реформаторы» ничего не знали, ошибались, не понимали и так далее. Они действовали осознанно и расчетливо.

- Кстати, раз уж мы коснулись темы «реформ и реформаторов», то на ваш взгляд, кто был реальным заказчиком этих «реформ»? Вы как-то вскользь говорили, что, возможно, это были парт. номенклатурщики, их дети.

- Применим классовый подход. У нас в СССР было несколько влиятельных классов, и каждому классу по отдельности, с их точки зрения, были выгодны реформы. Во-первых, таким классом были «красные» директора. Контроль за ними постепенно ослабевал, и на определенном этапе эти директора решили, что хорошо бы самим решать, куда и как реализовать продукцию «их» заводов. Обратите внимание, тогда ведь всё отрывали с руками, не было проблем сбыть. А понимание того, что в рыночном обществе ситуация будет совсем другой, отсутствовало. Еще при жизни Андропова я на лекции для политинформаторов услышал, что у нас в стране сложился довольно влиятельный слой, который был заинтересован в том, чтобы «отменить» социализм. Лекцию ту читал пожилой работник прокуратуры, и он прямо сказал, что в стране уже существует слой, который считает себя готовым к «новой жизни» без социализма. Речь шла о дельцах теневой экономики. Конечно, надо еще учитывать, что есть силы, которые всегда были заинтересованы в том, чтобы у нас события шли по определенному сценарию. Тот же интегральный Запад всегда свой какой-то интерес преследовал. И у него было и есть масса рычагов влияния и на элиту нашу, и на общество в целом.

- Хорошо, как выходить из кризиса?

- Давайте для примера посмотрим на то, что делает Финляндия. Двадцать лет назад, а то и побольше, они сделали огромные инвестиции в наукоемкие и потенциально востребованные на рынке технологии. При этом они пользовались чем? Природной рентой от лесообработки, полиметаллов, и это сейчас принесло отличные плоды. «Нокия» теперь известна не как производитель кабелей из финской меди, а благодаря электронике, телефонии. А у нас никто не решается организовать нашу научно-промышленную политику. Проблема усугубляется тем, что наши наукоемкие производства не работают на рынок, никто даже отдаленно не думает на тему, кому он, собственно, это продаст и сможет ли продать. Кроме того, и здесь есть «заинтересованные лица», заинтересованные в том, чтобы перекрыть нам кислород. И эти лица появились отнюдь не сегодня и даже не вчера. Вот, например, знаменитый режиссер «Звездных войн» Лукас считал своим учителем советского режиссера Павла Клушанцева с Леннаучфильма, который снял фильм «Планета бурь». По тем временам это был настоящий высокотехнологичный прорыв, так снимать никто в мире не умел. То есть мы владели и умели использовать монопольные технологии в кино. Это могло дать нам огромную прибыль. Тот наш фильм был буквально новым словом в мировой кинематографии, и лучшие западные режиссеры это знали и учились по нему. А вот у нас в СССР именно этот фильм не приняла и заклевала так называемая «критика». Эта неопределенная масса закрыла для нас пути к зрелищному кино, просто не дали снимать и всё. И мы через некоторое время утратили те преимущества, которыми владели. И поэтому «Голливуд», а не «Мосфильм» сейчас приносит буквально миллиардные прибыли. При Брежневе в середине 60-х годов у нас в стране произошло принципиальное изменение в принципах управления экономикой. Произошел отход от политики самоокупаемости. Отмечу еще один важный момент, о котором почему-то редко вспоминают. Вот развернули мы у себя автомобильный завод, купив его у «Фиата». А почему не у «Рено»? Вот кто принимал это решение и на основании каких критериев? А это точно было бесплатно? Примерно та же ситуация была с закупкой зерна. Почему покупали по таким ценам, а не по другим? Можно ли было поторговаться или нельзя? И так далее.

- Если говорить о страхе, то мы, наверное, даже меньше боялись, чем американцы. Когда говоришь с американцами, то понимаешь, насколько сильно они боялись и боятся нас до сих пор. Один отставной генерал иностранный мне говорил, что он засыпал и просыпался с мыслью о том, как бороться с русскими ракетами. И для современного американского политика, патриота своей страны, главнейший вопрос - это как избавиться от русского ядерного оружия. Сейчас единственная причина, по которой Россия имеет хоть какой-то вес - это ядерное оружие. Промышленная, военная, научная, культурная сферы, сфера социальных идей - это у нас полный кошмар, только благодаря ракетам да ядерному оружию мы всё ещё великая держава.

- Что до избыточных трат на оборону в советские времена, то чтобы нанести Западу неприемлемые потери, нужно иметь хотя бы несколько тысяч боеголовок. Уж на это деньги надо было потратить, и это не такие уж и большие средства, чтобы говорить, будто бы ядерная гонка обескровила экономику СССР. Но проблема всё же была. Она заключалась в том, что абсолютное большинство самых квалифицированных специалистов работало на оборону и не работало в сфере производства товаров народного потребления. Вот это действительно серьезное упущение советской системы. Кстати, если мы вспомним нашу сравнительно недавнюю историю, то Маленков в 53-54-м предлагал программу перевода экономики страны на мирные рельсы. А вот Хрущев пошел по другому пути, и этим он «купил» большую часть ЦК, которое состояло из руководителей военного времени, оборонщиков во многом, секретарей обкомов, где градообразующими предприятиями была оборонка. Он купил себе поддержку тем, что сохранил военное производство в значительных объемах.

Очевидно, что страну сдала элита. А какие у нее корыстные цели были? Ну, допустим, они хотели капнуть по-крупному. Вы говорили об этом вкратце, но неужели они не могли просчитать, что будет через 2 шага, что Запад их не примет в свою «компанию», что их средства как раз Запад то и может легко конфисковать. Причем и предлога особенно искать не придется, всё же на поверхности.

- Многие до сих пор надеются, что этого не произойдет. А к Западу наша элита тянулась и тянется по психологическим причинам, ведь в человеческом обществе стандарт задают наиболее успешные личности, на них и ориентируются, это закон. Обаяние успеха.

-А как этому противостоять?

- Я надеюсь, что поможет некий естественный отбор. Многие, кто хотел уехать из страны, уже уехал и обстановка немножко разрядилась. Побывав на западе, многие поняли, что заграницей эмигранты - это люди второго сорта, а значит, чтобы жить достойно, надо развивать свою страну.

- Мы говорили о развитии новых технологий. Что, на ваш взгляд, нам необходимо развивать в первую очередь?

- Нам нужно иметь устойчивое сельское хозяйство, его пока у нас нет. Если посмотрим ассортимент наших хозяйственных растений сравнительно с европейскими, у нас очень мало чего может вырасти. Поэтому придется вкладывать значительные средства в «зеленую революцию». Конструирование новых организмов, то есть новых пород скота, новых сортов растений - вот что представляет для нас исключительную важность. И у нас есть нормальные биохимики и генетики, но все они работают на Западе. Кстати, для проведения экспериментов у нас есть резервуар ценных видов, это Восточная Азия, там есть множество дикорастущих растений, которые приспособились к очень суровому местному климату… Я расскажу одну историю на эту садоводческую тему, только, заметьте, она не про растения, а про людей. На Дальнем Востоке есть морозостойкий миндаль, абрикос, уссурийская груша, которая не вымерзает даже при минус 50 градусов, и так далее. И первые попытки получить на их основе новые сорта предпринимались давно.

- Был на Дальнем Востоке такой селекционер Лукашов, современник Мичурина, и он задался целью, используя совершенно несьедобную уссурийскую грушу, привить её морозостойкость культурной европейской груше.. Конечно, первые помеси дикой уссурийской груши и культурных сортов тоже были практически несъедобными. Но полученные сорта - «лукашовки» - послужили основой для дальнейших исследований. Несколько поколений селекционеров билось над решением этой сложной задачи: сделать сорта груши и морозоустойчивыми и вкусными. В конце концов, это принесло успех, и совсем недавно в Московской области появились районированные сорта - Чижовская, Лада, Тимирязевская (по Тимирязевской Академии). Сколько времени это заняло! Несколько поколений работало, не надеясь увидеть конечный результат, книги надо про это писать и сериалы снимать.

- А, вот сейчас, использую достижения биохимии и генетики, можно было бы этот цикл реализовать значительно быстрее. Вот куда надо бы вкладывать средства. А энергия? Что будут делать горожане (а страна у нас городская, процентов на 80), когда кончится газ? Угля не навозишься из Сибири по железным дорогам. В химию угля надо вкладываться очень серьёзно, хотя бы так, как это делают англичане. Самое-то главное, надо завоевать лидерские позиции в каких-то таких областях, которые дадут коммерческую отдачу, а не просто чтобы надувать щёки, что мы смогли. А то мы просели с автомобильными и авиационными двигателями, и нас изгоняют из соответствующих секторов рынка под вполне благовидными предлогами - шумите, дескать, и воняете, к нам не летайте. Простенький такой протекционистский ход.

- Причём если мы куда-то решим вложиться, то главное - не звонить об этом, в этом деле надо тайну хранить посильнее военной. Мир ведь сильно конкурентен.

- И, уж конечно, нужно заняться просвещением людей, избавлением их от ряда опасных заблуждений, ликвидировать ряд серьезных пробелов в их образовании. Это вовсе не мелочь.