Сергей Глазьев: «США добивались роста цен на нефть»

— Сергей Юрьевич, связана ли, по вашему мнению, военная операция США против Ирака с ценами на нефть?

— Расхожее объяснение американской агрессии против Ирака приписывает США стремление снизить цены на нефть. Эта версия не выдерживает критики. У США было много способов снизить цены. Ведь и до войны США контролировали поставки иракской нефти через режим экономических санкций ООН. В любой момент они могли снять ограничения на экспорт иракской нефти, чтобы спровоцировать падение мировых цен. Напомню, что и российские нефтепромышленники изъявляли готовность вступить с США в сепаратное соглашение в обход ОПЕК. Американское руководство не только не воспользовалось этими рычагами, но, наоборот, спровоцировало всплеск нефтяных цен — агрессии в Ираке предшествовало длительное нагнетание международной напряженности, что позволяло спекулянтам взвинтить цены.

Кроме того, в самих США далеко не все заинтересованы в низких ценах на нефть. Весьма влиятельным кругам, в том числе связанному с нефтяными компаниями семейству Бушей, напротив, выгодны высокие цены на нефть. Так что версия войны за дешевую нефть не подтверждается. Своими действиями США добились не снижения, а повышения цен на нефть. Конечно, в условиях разворачивающегося мирового кризиса сокращение спроса должно привести к снижению цен на нефть. Но на некоторое время они останутся на довольно высоком уровне.

— Но ведь процесс многократного роста цен на нефть пошел еще с начала 1999 года, то есть задолго до конфликта в Ираке. Получается, что США стремились поддержать этот процесс. Зачем?

— Глобальные решения требуют глобального обоснования. Свет на фундаментальные цели американской авантюры может пролить анализ долгосрочных закономерностей движения мировой экономики.

В последние два столетия наблюдается такая картина: с периодичностью примерно в 50 лет цены на энергоносители в течение короткого времени взлетают в несколько раз и затем вновь стабилизируются на привычном уровне. Причины этого явления связаны с процессами развития и замещения технологических укладов, жизненный цикл которых составляет этап в глобальном экономическом развитии. С исчерпанием возможностей развития устаревающий уклад уступает место новому. Этот период замещения укладов характеризуется резким снижением прибыльности традиционных отраслей, высвобождением больших объемов капитала, не находящих себе применения, падением общих темпов экономического роста и структурной перестройкой экономики. Внешне он проявляется через структурный кризис и депрессию. В качестве примера можно привести Великую депрессию 30-х годов, а также длительную депрессию середины 70-х. Им предшествовал резкий всплеск цен на энергоносители. Он связан с достижением максимального уровня энергопотребления, обусловленного наивысшим объемом производства в рамках технологического уклада, который, натолкнувшись на пределы роста, сменился новым.

— Есть весьма примечательная версия роста цен на нефть в 70-х годах. Якобы этот рост происходил с подачи или по крайней мере с молчаливого согласия американской правящей элиты, которая хотела таким образом стимулировать технологический отрыв США от остального мира.

— Похожая картина наблюдается и на этот раз. Сейчас мировая экономика входит в очередной структурный кризис: падение прибылей и избыток финансовых ресурсов вновь свидетельствуют об исчерпании возможностей расширения производства в традиционных направлениях и высвобождении капитала из потерявших перспективу технологий. Выход из этого тупика только один — освоение перспективных производств нового технологического уклада. Кто первым в этом преуспеет, тот получит конкурентное преимущество и станет центром притяжения свободных финансовых ресурсов.

Важная закономерность развития экономики — переход на все более эффективные энергоносители. Вначале дрова, затем уголь, потом нефть, после этого природный газ последовательно сменяли друг друга в качестве ведущего энергоносителя, расширение использования которого шло вслед за ростом соответствующего технологического уклада. При этом в каждом очередном технологическом укладе использовалось топливо с меньшим удельным весом углерода и большим — водорода. Логическим завершением этого процесса является переход на водород (наряду с атомной энергетикой) как ведущий энергоноситель нового технологического уклада.

Таким образом, воюя якобы за иракскую нефть, американское руководство готовит свою страну к переходу на водород в качестве ведущего энергоносителя, для чего нужны опять-таки высокие, а не низкие нефтяные цены. Тем самым оно действует с пониманием долгосрочных закономерностей глобального экономического развития, создавая условия для скорейшего становления нового технологического уклада. Но для этого США критически важно сохранить право эмиссии мировой валюты, так как оно позволяет осуществить модернизацию своей экономики за счет остального мира.

— То есть, по сути, это война за доллар?

— Да, доллар представляет собой финансовую пирамиду, и для поддержания устойчивости доллара спрос на него должен расти быстрее роста американских обязательств. С втягиванием мировой экономики в структурную депрессию задача эта становится еще более сложной, так как сокращается общий спрос на кредит.

Всплеск цен на нефть, расчеты за которую повсеместно производятся в долларах, связал часть избыточной долларовой массы. Дав сигнал к структурной перестройке экономики, он должен повлечь за собой и расширение спроса на кредиты со стороны промышленности, которая столкнется с необходимостью освоения новых технологий и снижения энергопотребления. Но для этого требуется время. До того, как структурная перестройка мировой экономики наберет темп и возникнут новые устойчивые очаги быстрого экономического роста, необходимо всеми способами стимулировать спрос на доллары и блокировать попытки крупномасштабного их сброса. Вот для этого-то и нужна американцам эскалация международной напряженности!

Следовательно, США действуют совершенно логично: под грузом выстроенной ими глобальной долларовой пирамиды они вынуждены, чтобы избежать собственного банкротства, провоцировать конфликты и демонстрировать силу. Для них всякий, кто ставит под сомнение целесообразность использования доллара в качестве мировой валюты или закрывает для него свои рынки, представляет угрозу национальным интересам. И США будут защищать эти интересы во всех уголках земного шара, объявляя преступником и террористом любую страну, которая попытается закрыться от американской финансовой пирамиды и выйти из долларового пространства.

— Какие выводы из этого должна сделать для себя наша страна?

— Резкое повышение цен на нефть является сигналом для запуска механизмов структурной перестройки мировой экономики на новой технологической основе. Россия могла бы воспользоваться этим моментом для экономического рывка, опережающим образом развивая ключевые направления роста нового технологического уклада. Но для этого должна проводиться соответствующая осмысленная экономическая и научно-техническая политика. В противном случае мы рискуем отстать еще на одну технологическую эпоху, что навсегда закроет нам перспективу самостоятельного развития.

Михаил Хазин: «Без смены стратегии Россию ждет катастрофа»

— Михаил Леонидович, в обыденном сознании война против Ирака и вообще нынешние милитаристские настроения в США прочно увязываются с нефтью. Обоснованы ли такие суждения?

— Стратегия США направлена на то, чтобы контролировать мировые нефтяные запасы, поскольку в ближайшие пару десятилетий они будут все еще играть решающую роль в энергопотреблении. Этот контроль необходим не только потому, что США потребляют нефти гораздо больше собственных возможностей по добыче, но и для того, чтобы осложнить доступ к этим ресурсам своим геополитическим конкурентам, в частности Китаю.

В рамках этой стратегической линии возникла локальная тактическая ситуация. Я говорю о кризисе в экономике США. После 11 сентября 2001 года, убедившись в неэффективности монетарных методов стимулирования (так как кризис имеет структурный характер) и воспользовавшись террористическими актами как поводом (или организовав этот повод), США перешли к прямой господдержке экономики. Ее масштабы достигли как минимум 50 миллиардов долларов в месяц. Но позитивный эффект от этой меры сказывался лишь до середины 2002 года, после чего спад продолжился.

В этой ситуации нужно было придумать какой-то новый рычаг для стимулирования американской экономики. Возникла идея сократить издержки, для чего следовало понизить цены на нефть до 10-12 долларов за баррель. Для этого было необходимо осуществлять контроль над арабскими странами и осуществлять нажим на Иран. В качестве начального пункта этой операции был выбран Ирак. При этом в США не особенно скрывали, что следом сразу будет Саудовская Аравия. Летом прошлого года были организованы «утечки» информации о соответствующих разработках в элитных мозговых центрах, в частности в «РЭНД корпорейшн», и о последовавших аналитических семинарах на эту тему в Пентагоне. Саудовская Аравия объявлялась чуть ли не главным врагом США: активно муссировалась тема о том, что подавляющее большинство организаторов теракта имело гражданство этой страны.

— Довольно странный, кстати, шаг, если учесть, что это сразу спровоцировало отток саудовского капитала из США.

— По-видимому, те, кто планировал эту операцию в США, считали это неизбежными издержками, зато успех, как предполагалось, окупит все.

Однако где-то в самом конце 2002 года возникли большие сомнения в логике этого плана. Террористические организации стали угрожать взрывами нефтяной инфраструктуры (подорвали французский супертанкер в Аравийском море), и выяснилось, что если США успешно захватят все арабские страны, то даже без учета военных издержек одни только издержки на охрану нефтяной инфраструктуры, стоимость конвоирования танкеров и так далее окажутся такими, что опустить цены ниже 20-22 долларов за баррель не получится. Но поскольку к тому моменту уже более полугода шла тотальная пропаганда необходимости войны, то остановить эту ситуацию было уже невозможно. Социологические опросы показывали, что рейтинг Буша, который стал сильно падать с ухудшением экономического положения в стране, можно было поправить только быстрой победой в Ираке. Заметим, что у США параллельно возникли осложнения в Европе. Я не исключаю, что в Европе недовольны тем, как США выполняют свои обязательства по поддержанию в более или менее стабильном состоянии параметров глобальной финансовой системы, основанной на долларе.

Итак, в ближайшее время опустить цену на нефть ниже 20-22 долларов не удастся. Экономические проблемы США остаются. С моей точки зрения, в конце лета или, скорее, осенью курс американской валюты упадет процентов на 40 до уровня 1,5 доллара за евро, после чего на развитие ситуации начнет оказывать влияние резкое падение мировой конъюнктуры, которая базируется на долларе. Я напомню, что 40% мирового спроса — это сами США и помимо этого около 80% межстранового обмена основано на долларе. Если мировой спрос упадет процентов на 30 (что отнюдь не выглядит нереалистичным сценарием), то неминуемо будет резкое падение цен на всех сырьевых рынках. Вот в этом случае цены на нефть упадут-таки до 10 долларов за баррель (а может быть, и ниже), но, США, кстати, будет уже все равно.

— Получается довольно любопытная картина. В течение года США вынашивали планы войны для снижения цен на нефть, но, затягивая операцию, фактически лишь разогревали ажиотажный спрос на нее: незадолго до начала войны цена дошла до 40 долларов за баррель. Проведя эту операцию, США не добились радикального снижения цен на нефть. Произойдет ли оно по объективным причинам в силу развития мирового финансово-экономического кризиса — не важно, так как США это уже не поможет. Странная логика развития событий…

— Ну почему странная? Это довольно естественно, если учесть, что все руководство США — представители нефтяного лобби. С их точки зрения, локальный подъем цен на нефть — это их личные доходы. Был, конечно, конфликт интересов (общественных и частных), который решили в пользу интересов частных.

— То есть это была двойная игра администрации?

— Серия громких скандалов в США последних лет однозначно показывает, что когда возникает выбор между чувством долга и личным карманом, прагматичные представители американского истеблишмента выбирают карман.

— Какие выводы следуют из всего этого для России?

— Когда все сырьевые цены серьезно упадут в результате снижения мирового спроса, Россию ждет экономическая катастрофа. Поток доходов от экспорта может упасть раза в четыре: грубо говоря, в два раза упадут цены, и в два раза сократится экспорт в натуральных показателях, как в силу сокращения общего спроса, так и из-за того, что на рынке останутся только дешевые ресурсы, а у нас далеко не самая дешевая нефть.

— Какую стратегию и тактику нам надо осуществлять в этом случае?

— Скажем так: избежать коллапса невозможно. Для этого надо было все годы реформ проводить промышленную политику, развивать производство товаров для внутреннего рынка, повышать доходы домохозяйств… Надо было делать все это хотя бы после кризиса 1998 года.

— Но ведь у правительства Примакова просматривались элементы промышленной политики…

— У кабинета Примакова — да, а после Примакова никакой экономической политики не было. И весь рост был обусловлен чисто стихийными факторами. А ведь это, между прочим, четыре года…

— И какой же вывод?

— Как в старом антисоветском анекдоте: система загнила — надо менять систему. И нужно срочно разрабатывать четкую антикризисную политику.

— Если предположить, что кризис будет развиваться в рамках этой жесткой логики и изменение системы в России будет неизбежным, может ли это произойти без смены правительства?

— Это исключено. Должна осуществиться тотальная смена членов кабинета и радикальная — на уровне заместителей министров и руководителей департаментов.

— Можно считать это вашим прогнозом?

— Нет, это не прогноз. Это условие, при котором что-нибудь изменится. И вариантов два. Первый — все это произойдет, и система изменится. Второй — этого не произойдет, и тогда России через пять лет не будет как единого суверенного государства.