Сергей КАРА-МУРЗА в беседе с В.Кожемяко

Эта книга сразу привлекла к себе внимание тех, кто о ней уже слышал. Но, к сожалению, до сих пор слышали и знают про ее выход далеко не все, кому надо бы знать. А надо-то буквально всем! Ибо речь идет о научном анализе (причем изложенном очень популярно, четко, ясно) результатов так называемых экономических реформ в нашей стране за последнее десятилетие.

Чтобы нагляднее представить читателям «Правды» эту работу группы авторитетных ученых, обращаюсь к нашему постоянному автору профессору Сергею Кара-Мурзе — он в книге назван ее автором-составителем.

Виктор КОЖЕМЯКО, обозреватель «Правды».

Виктор КОЖЕМЯКО. Сергей Георгиевич, под эгидой НПСР вышел этот большой труд — «Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001». Вы ее автор-составитель. Расскажите, что такое «белая книга», каков ее жанр и как она составлена.

Сергей КАРА-МУРЗА. «Белыми книгами» называют политические издания, которые готовятся или правительством, или оппозицией для того, чтобы изложить достоверные сведения о важных общественных событиях и процессах. Оппозиция готовит такой труд, когда правящий режим ложно трактует результаты своего правления, замалчивает или искажает фактические данные, делает их труднодоступными для общества. Например, в Англии лейбористы издали «Белую книгу о реформах Тэтчер» — и миф о благотворном влиянии приватизации государственных предприятий рухнул. А в книге всего-то были собраны фактические данные, которые и раньше публиковались, но разрозненно. Человек ведь не может держать в памяти много фактов, а если их ему представляют наглядно и в их совокупности, он видит положение гораздо реалистичнее.

В. К. Что значит «представить факты наглядно и в совокупности»?

С.К-М. Искусство составления «белых книг» состоит в том, чтобы, как говорится, не впасть в пропаганду. Во-первых, надо найти такие сведения, которые будут восприниматься именно как факты, а не как чье-то мнение, подтверждающее твою позицию. Например, Госкомстат, орган правительства, публикует данные о доходах населения и числе бедных. Заинтересовано ли правительство «реформаторов» преувеличивать масштабы бедности? Нет, не заинтересовано. Если оно искажает эти данные, то в сторону уменьшения. Поэтому в «белую книгу» следует включить именно данные Госкомстата, а не оценки из «Советской России» или «Правды». Более того, даже социологический центр ВЦИОМ, поддерживающий правительство, утверждает, что масштабы бедности намного больше, чем показывает Госкомстат. Но и оценки ВЦИОМ мы даем в книге только в качестве примечания. Но главное — следует брать натуральные, а не расчетные показатели.

В. К. Сейчас у нас принято больше говорить о макроэкономических показателях — ВВП, инфляции, дефиците госбюджета. Какие преимущества имеют натуральные показатели?

С.К-М. Если помните, в советское время мы привыкли оперировать абсолютными, то есть натуральными, показателями. Люди плохо понимали, что такое национальный доход, но знали, сколько страна производит зерна, молока, нефти. Планы имели контрольные цифры, и Косыгин каждый год докладывал, какие из них достигнуты, а где недоделали. «Реформаторы» перешли к показателям, которые связаны с нашей земной жизнью сложными и туманными отношениями. Они якобы вытекают из каких-то западных экономических теорий. Никто даже не скажет, приложимы ли такие теории к нашему хозяйству. На деле эти показатели мистифицируют реальное положение, они введены, чтобы люди не могли понять, что в действительности происходит. Редкие интервью министров и премьеров, данные на ходу, в коридоре,- это чистое шаманство. Бормочут: профицит, секвестр, реструктуризация, ставка рефинансирования… Дошло до того, что появился парадоксальный термин — реальная экономика. И всем понятно: правительство говорит о какой-то «вымышленной» экономике, а иногда надо бы вспомнить и о реальной, о той, что служит не для «производства денег», а для «производства средств к жизни». В нашей «Белой книге» мы говорим именно об этих, реальных ценностях и показателях. Тонна зерна и стали — это реальные продукты хозяйственной деятельности, а «рост ВВП» — это неясная тень реальности.

В.К. У вас в книге много диаграмм, графиков.

С.К-М. Нормальный человек с трудом воспринимает большие колонки цифр, например, в таблицах. Допустим, мы приводим данные о годовом производстве стали с 1970 по 2001 г. Дать ряд цифр — зарябит в глазах, ухватить динамику процесса трудно. Мы превращаем цифры в график — в координатах «год — выпуск стали в млн. т». Этот графический образ легко схватывают в целом и глаз, и мозг, ты сразу в уме представляешь ход процесса, подъемы производства и спады. Поэтому мы решили почти все количественные данные перевести в такие графики. Думаю, это резко облегчит пользователям работу с книгой. Сейчас ряд товарищей работает даже над тем, чтобы «анимировать» эти графики так, чтобы в компьютере или на видео можно было видеть не неподвижный рисунок, а то, как шел процесс начиная с 1970 года. Когда видишь такой оживший график, никаких комментариев не нужно — эффект «реформы» перед глазами.

В. К. Вы говорите, что совокупность фактов гораздо лучше объясняет реальность, чем факты поодиночке. Какую же совокупность вы представили в книге?

С.К-М. Конечно, слишком большого числа показателей мы привести не могли, пришлось отобрать около 300. Ясно, что у всех читателей будут поводы для недовольства: то упустили, это не отметили. Все будут правы, мы и сами с болью в сердце выбрасывали графики, которые очень многое говорят о какой-то стороне жизни. Но пришлось. Мы постарались отразить, что называется, системообразующие производства. Например, нефть, уголь и электроэнергия нужны всему хозяйству — надо их отразить. Потребление молока или строительство жилья многое говорят о благосостоянии всего народа — надо отметить, как менялись эти показатели. В итоге, думаю, мы дали ключевые и взаимосвязанные черты нынешней жизни России. Взглянув на них в их совокупности, нельзя сказать, что, мол, из общей картины вырваны какие-то изолированные, тенденциозно подобранные мелочи.

В. К. А были какие-то оценки этого набора показателей со стороны скептиков, особенно из экономистов?

С.К-М. Да, книгу в рукописи прочитал один видный экономист, близкий к правительству (на всякий случай не буду его называть). Он очень помог своими замечаниями, объяснил ряд непонятных аномалий, мы ему благодарны за его честную профессиональную позицию. Так, он сказал, что по отдельности все, что приведено в книге, знал и до этого, никакого нового факта он в ней для себя не нашел. Но когда он взглянул на все эти факты одновременно, в единой системе, это произвело на него большое впечатление. Картину в целом стал видеть по-другому!

В. К. Какие графики вы все же считаете особенно красноречивыми? Что бы вы хотели приложить к этой беседе — хоть три-четыре показателя?

С.К-М. Очень трудно выбрать. С каждым показателем долго работаешь, настолько с ними сроднишься, как будто они говорят вместе с тобой. Да еще вспоминаешь всю ложь «перестройки»… Взять хоть тракторы, которые якобы колхозники имели в 3—4 раза больше, чем нужно. Конечно, самый красноречивый результат «реформы» — динамика смертей и рождений. Но не будем ее приводить: слишком сильно эмоциональное воздействие. А вот рост доли рожениц, которые в момент родов страдали анемией,- это следствие плохого питания надо бы показать. Как и страшный спад потребления молока населением РФ. Вот и подумали бы о «дефиците на столе» при «изобилии на прилавках». О положении крестьян многое говорит поголовье скота — его режут от безвыходности. Мы специально дали этот график начиная с дореволюционного времени, чтобы сравнить эффект нынешней «реформы» и с коллективизацией, и с войной.

В. К. Хочу спросить о временном измерении. Вы показываете изменение поголовья скота с 1916 г., часть показателей — с окончания войны, большинство — с 1970 г. Это ведь уже история, а книга — о последнем десятилетии, о «реформах» 1991—2001 гг. Что дает такой взгляд назад?

С.К-М. История — урок на будущее, а без нее не поймешь и настоящее. Недаром политики, привлекая статистику, стараются сравнивать самые последние годы, не давая людям заглянуть в прошлое. Ах, в 2001 г. имеем рост производства! Ах, рекордный урожай! Ах, дорожное строительство! Все это можно говорить людям, не знающим своей истории. Какой там рост производства, если никак не выйдут и на уровень 1993 г., а тогда производство уже упало на 40%. Как это рекордный урожай — 85 млн. т зерна, если совсем недавно, в 1992 г., было собрано 107 млн. т, а в 1990 г.- 118 млн. т? Какое там дорожное строительство, если в 1991 г. ввели в строй 43 тыс. км дорог с твердым покрытием, а в 1999-м — 5 тыс. км? Нельзя же быть такими беспамятными! Нет, чтобы понять большие, массивные процессы, надо схватить взглядом длинный временной ряд. Период в 30 лет нам кажется для этого вполне разумным. При этом, кстати, видно, что если считать экономику средством для обеспечения жизни страны и народа, то никакого кризиса в 80-е годы не было, кризис искусственно создан именно в ходе «реформ». Хозяйство середины 80-х годов было можно и нужно улучшать и модернизировать, его разрушение преследовало чисто политические и корыстно-преступные цели.

В.К. А какой-то оптимистический вывод можно сделать из этих длинных временных рядов?

С.К-М. Конечно. На всех этих графиках ясно виден непреложный факт: на той же самой земле, с тем же самым народом, без всяких иностранных инвестиций и займов МВФ мы имели хозяйство, которое надежно обеспечивало всех нас и теплом, и молоком, и книгами, и самолетами. Если это было возможно, значит, возможно и в будущем — надо только мозги себе прочистить и договориться всем на основе здравого смысла, а не шаманских заклинаний Гайдара и Грефа.

В. К. Но разве можно договориться всем, в том числе с шаманами типа Гайдара и Грефа?

С.К-М. Если договорится хотя бы половина, то и гайдары с грефами, думаю, быстренько присоединятся. Гайдар, наверное, снова в газету «Правда» попросится работать…

В. К. Нет, пусть уж будет «плюрализм», и Гайдар пусть сидит где-нибудь подальше от «Правды». Но не будем предаваться мечтам. Скажите о тех, кто трудился над «Белой книгой».

С.К-М. Те, кто трудился непосредственно, указаны на титульном листе. Научное руководство осуществляли С. Ю. Глазьев, видный экономист, член-корр. РАН, в период работы — председатель Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, а также С. А. Батчиков, экономист-международник, председатель правления Российского торгово-финансового союза. Они не только сами очень помогли в выработке плана книги, в отборе показателей и обсуждении текста, но и обеспечили связь с экономистами — и учеными, и практиками. Мы с коллегами — А. А. Тугариновым, Л. В. Белоусовой и И.П. Лобурцом — собирали официальную статистику, превращали ее в графики, компоновали, готовили комментарии. Надо поблагодарить и моих коллег по Российскому институту экономики, политики и права в научно-технической сфере. У нас работают хорошие специалисты по экономике и статистике, и сложилась такая атмосфера, что, несмотря на различия в политических позициях, мы честно помогаем друг другу в профессиональном плане, указываем на недочеты и ошибки. Следуем принципу: пусть мы расходимся в политических оценках, но всем на пользу, если ты изложишь свою позицию как можно обоснованнее. Наконец, надо поблагодарить издательство «Алгоритм», которое взялось выпустить такую сложную в производстве и несколько необычную книгу.

В. К. Вы думаете, эта работа продолжится?

С.К-М. Хотелось бы. Время идет быстро, и очень важно было бы посмотреть на показатели 2002 года. Думаю, такую книгу надо если и не обновлять каждый год, то хотя бы издавать ежегодно все ее графики в виде дешевого дополнения, как это иногда делают со справочниками. Те, кто купит книгу издания этого года, смогут за небольшую сумму ежегодно получать обновленные данные. Посмотрим, как будет принят этот труд в его первом варианте.

В. К. Не сомневаюсь, его прочитают с большой пользой! Он действительно многим и на многое раскроет глаза. А коммунистам, которые разъясняют на местах, что произошло в нашей стране за последние десять-пятнадцать лет, это — наилучшее подспорье.

КСТАТИ. Вот мнение лидера КПРФ и НПСР Геннадия Зюганова об этом коллективном научном труде: «Очень нужная книга! Без нее теперь просто не смогут обойтись все, кто хочет до конца понять и реально представить, что же на самом деле произошло за десятилетие так называемых реформ. Это будет настоящий учебник для многих. Книга очень хорошо оформлена. Каждое утверждение подкреплено иллюстрацией, предельно наглядной. И видишь, как все катится под гору с ошеломляющей скоростью. Ведь по некоторым показателям наше хозяйство отброшено аж на дореволюционный уровень! И падение продолжается. А растут только болезни, пьянство, наркомания, преступность, то есть всяческое разрушение. Вот почему коммунисты и все истинные патриоты ставят сегодня как самую главную задачу — остановить дальнейшее скатывание страны в пропасть».