- Андрей Петрович, можно ли сказать, что пока наша страна придерживается принципа экономической открытости, то экономика будет нерентабельна, независимо от того, является она капиталистической или социалистической?
- Нет, не совсем так. Рентабельность, а точнее даже конкурентоспособность бывает разной. Бывают предприятия вообще нерентабельные, а бывают предприятия, которые просто менее рентабельны, дают прибыль, но ниже нормы, такие предприятия являются непривлекательными для инвестиций.
Действительно, некоторая часть производств на нашей территории будут нерентабельными при любом раскладе, при любой системе, и поэтому, когда я говорю о необходимости контроля за границами, то речь идет о том, чтобы капиталы с нашей территории не шли в более прибыльные предприятия где-то заграницей, а шли в менее прибыльные предприятия у нас.
А есть некоторые виды экспорта, которые сами по себе очень прибыльны, экспорт нефти той же самой. Кстати, если принудительно заставлять «хозяев нефти» продавать ее на внутреннем рынке, да еще по ценам более низким, чем на мировом рынке, то это бы повысило прибыльность наших предприятий.
- Как вы относитесь к тезису С.Г Кара-Мурзы о том, что мы должны производить для себя, то есть организовывать производство не по принципу максимизации прибыли, а по принципу максимального удовлетворения потребностей населения?
- Понимаете, здесь одной фразой не ответишь, я вообще очень положительно отношусь к работам Кара-Мурзы и считаю, что он делает титаническую работу. Есть общефилософская проблема в области экономики, вот она в чем состоит: необходимо задуматься, к чему приведет тот или иной тип развития экономики. Известно, что современный тип промышленности базируется на использовании невозобновляемых ресурсов. Это значит, что через некоторое время мы исчерпаем ресурсы и ситуация будет катастрофической, поэтому развивая собственное производство мы приближаем это состояние катастрофы. Но, если мы еще к тому же свои собственные ресурсы гоним за границу, то мы просто грабим свое же будущее поколение. Поэтому точка зрения Кара-Мурзы мне очень понятна, может быть, действительно, нам не стоит производить все для всего мира.
- Минутку, вопрос в другом, Кара-Мурза говорит, что можно производить пусть и «домотканое», но свое, пусть лучше это производство будет менее прибыльно или неприбыльно, но для себя нужно производить.
- Дело в том, что речь идет не о производстве ради производства, а об удовлетворении собственных потребностей, но тут я не знаю, противоречат ли мои взгляды взглядам Кара-Мурзы, я ведь не все его книги читал. Но если уж мы решили что-то производить, то надо это делать максимально дешевым образом, иногда в этих случаях приходится еще и делиться с кем-то. Я имею в виду, что производство в сравнительно больших масштабах позволяет снизить цену единицы продукции очень, очень серьезно, эта та причина, по которой и бьются за рынки сбыта, если что-то будет производиться в единичных экземплярах, малыми сериями - это все получается слишком дорого, причем дорого как в деньгах, так и в единицах ресурсов. Если мы говорим о собственном производстве, речь идет о том, чтобы научиться использовать возобновляемые ресурсы максимальным образом, вот это главная задача.
- Сейчас много говорят об использовании высоких технологий, появился даже термин «инновационная экономика». Видно, что эта тема становится популярной в обществе. Например, книги Максима Калашникова, посвященные вопросам технологического прорыва в России, раскупаются значительными тиражами. Хотя нередко приходится слышать, что это дилетантизм. А как Вы оцениваете его работы?
- Оцениваю в крайней степени положительно. Единственное, чему я отношусь с осторожностью, так это к его излишнему оптимизму относительно возможностей таких технологий. Он придерживается мнения, и не он один, что есть некие технологии, которые могут решить многие проблемы. Отчасти это действительно так, например новые осветительные светодиодные лампочки, которые имеют КПД чуть ли не до 60%, а обычные лампочки накаливания имеют КПД лишь 4% - вот это действительно невероятный прорыв, я даже не ожидал, что увижу вот такие вещи, но правда в общем балансе энергозатрат затраты на освещение меньше 10%.
- Агентство «Moody’s» повысило рейтинг инвестиционной привлекательности России, как вы это прокомментируете? Это не противоречит Вашей известной «Горькой теореме»?
- Что значит инвестиционная привлекательность с точки зрения иностранца? Это значит, что вот это агентство ему говорит, что, если ты одолжишь деньги русским, то они вернут с процентами, и, соответственно, этот рейтинг, по сути, оценивает вероятность того, что не кинут, а вернут с процентами, вот и все. Для иностранца выдача нам кредита - это инвестиции, но для нас это не инвестиции. Взяв эти деньги, мы должны будем их вложить так, чтобы из полученной прибыли заплатить ещё и проценты - непростая задача.
- Много споров вызвала ваша фраза о том, что Тэтчер говорила о том, что в России экономически оправданно проживание лишь 15 миллионов людей. Где все-таки первоисточник найти, где Вы эту фразу слышали?
- Я просто слышал звукозапись, по-моему, это одно из ее выступлений на ежегодном съезде консерваторов в Брайтоне. Причем вот Вам интересный факт: архивы Би-би-си обычным людям недоступны. И такая ситуация не только с Би-би-си. Например, один мой знакомый искал звукозапись того известного, нашумевшего интервью Коха, и добрался он до той американский радиостанции, которой он собственно и давал интервью. Там ответили: «мы архивы не храним».
Действительно, многие не верят, что такое может быть сказано, но почему? И сейчас-то, спустя 20 лет с начала реформ - сколько у нас народу работает на мировой рынок и конкурентоспособны? Вряд ли наберётся не то что пять миллионов, а и миллион. Кстати, в нефтяных компаниях сейчас работает (Читал, по-моему, у Кара-Мурзы) чуть не вчетверо больше народу, чем в нефтедобыче в советские времена. Придет зарубежный хозяин да как отрационализирует до советского уровня.
- Не могли вы назвать «узловые» точки в истории Советского Союза, которые были поворотными, с которых, можно сказать, началась деградация страны и которые привели к кризису и краху? Где были допущены принципиальные ошибки и кем?
- У нас было несколько таких переломных периодов в нашей истории, когда по некоторым причинам центральное руководство страны было вынуждено идти на поводу интересов каких-то влиятельных групп, но более низкого уровня, так скажем, промышленным группам, территориальным. Например, у нас после войны сложилась такая ситуация, что в стране властной элитой были руководители крупных оборонных предприятий, это партийные работники высокого уровня, ну скажем уровня области. И была создана программа перехода страны на мирные рельсы, ее предложил и озвучил Маленков, я об этом уже как-то говорил в предыдущем интервью. Кстати, есть основания полагать, что после смерти Сталина именно он должен был возглавить страну. Маленков был на гораздо более весомом посту, чем Хрущев, но Хрущев, заручился поддержкой как раз оборонщиков, обещал им не проводить в жизнь вот эту программу и Маленкова отодвинул. В конце царствования Хрущева, ситуация повторилась: для того, чтобы скинуть теперь уже Хрущева, Брежнев был вынужден давать обещания и гарантии неким влиятельным группам. Это наносило ущерб государству в целом.
- А кого привлек на свою сторону Брежнев?
- Организаторов производства, руководителей направлений, крупных ученых-хозяйственников, привлек не тех ученых, которые из колбочки в колбочку растворы переливают, а крупных организаторов, так сказать, «номенклатуру от науки», ключевых конструкторов. Такая политика привела, в конце концов, к тому, что государство у нас стало ведомственным, то есть у нас ведомства имели очень большую власть, государство состояло из подгосударств.
- Подсистем.
- Да. Причем, каждая из которых действовала в значительной степени независимо, они делили какой-то общий пирог, но на общую задачу не очень-то работали. В истории СССР было немало интересных и на первый взгляд малопонятных моментов. Например, у нас почти не было кинофантастики, а ведь страна у нас космическая, первая держава мира, а кинофантастики почти нет. Если сравнить те ресурсы, которые американцы вкладывали в это дело, с теми ресурсами, которые вкладывал СССР, то это величины просто несопоставимые, преимущество США просто подавляющее. Причем эти фильмы расходились по всему миру и прибыль отличную приносили. То есть, убивается два зайца сразу: идет пропаганда превосходства США, да еще и деньги на этом зарабатываются. А в СССР, такое впечатление, что буквально принудительно не давали делать то же самое. Кто не давал, почему? Вот бы узнать… Вот такая была у нас ситуация, вот такие у нас были периоды, они были связаны с периодами борьбы за власть в высшем руководстве. Это, в общем-то, достаточно обычные вещи в истории, когда центральное руководство ослабляется. Можно сказать, что приблизительно такая же ситуация была и в 1924 году, вот это, наверное и были самые переломные моменты.
- А смерть Берии не является какой-то узловой точкой? Кстати, как Вы относитесь к версии о, том, что его убили без суда и следствия?
- У меня есть подозрение, что дело было именно так. Кстати, у меня сохранилась вырезка из газеты, в которой есть сообщение прокуратуры о деле Берии. Так вот еще до суда над ним, прокуратура позволяла себе делать несколько подозрительные заявления. Например, говорилось, что что Берия вёл (!) себя как иностранный шпион, то есть не говорилось, что он английский шпион, а вёл себя, как иностранный шпион. Я подозреваю, что устранение Берии было ударом по Маленкову. Берия и Маленков были в одной связке, и, кстати, самое-то забавное, что и Хрущев был в той же связке, в воспоминаниях Молотова это говорится. Причем ключевой фигурой в этой группе был именно Маленков. Дело в том, что Берия при всей его важной роли никогда не был вторым человеком в руководстве страны. Вопреки расхожему мнению, навязанному обществу пропагандой, не Берия, а Молотов, а позже Маленков реально играли роль вторых людей в государстве. Даже членом Политбюро Берия стал только в 44 году, то есть долгое время он даже не имел права принимать участия в голосованиях по важнейшим вопросам. Хрущев, как я уже говорил, готовился свалить Маленкова, а для этого надо было подорвать его позиции, необходимо было сначала разобраться с Берией.
- Давайте возвратимся к вопросам современности. Почему холодная Норвегия или Швеция богаче теплой Греции и Португалии?
- Норвегия не такая уж и холодная на самом деле.
- Но все-таки холоднее, чем Греция или Португалия.
- Холоднее, но Норвегия самая богатая страна Европы по электроэнергии, самая дешевая электроэнергия у них. А по поводу Швеции надо еще разобраться, так ли уж она богата? Впрочем, я никогда и не говорил, что фактор холодного климата является определяющим, есть еще исторические причины. Вот если бы Швеция находилась под игом Турции сотни лет как Греция, то я думаю, она сейчас тоже была бы не очень богатой страной. И надо еще учесть то, что Швеция богата металлами, а Греция бедна ресурсами.
- Не противоречит ли Вашей «Горькой теореме» тот факт, что Япония инвестирует в производство автобусов на Украине.
- Ну почему?
- Потому, что это холодная в общем-то страна, и по Вашей логике инвестировать должны не туда а в страны с более мягким климатом.
- Я не понимаю, в чем проблема? Чтобы, например, вложились бы и в наш автопром, если бы мы не разрешали ввозить сюда готовые машины, а разрешали бы только их производить здесь. Это давно известный способ, что если мы хотим, чтобы у нас развивалось некое производство, мы на соответствующую готовую продукцию накладываем таможенную пошлину, и тогда те, кто умеют производить, начинают делать это внутри, в нашей стране.
- Тогда это никакая не инвестиция в эти автобусы.
- Нет, почему же, это инвестиция, и протекционистская таможенная политика - это один из эффективных способов стимулирования инвестиций. А на вывоз сырья должен был быть наложен запрет. Так живут все нации.
- Все здравомыслящие нации.
- Да. Протекционизм по-разному можно организовать, например, ввести сложную процедуру сертифицирования продукции. Вот так французы одно время с японским импортом боролись. Были периоды в истории 20 века, когда таможенные пошлины достигали 40%.
- Не очень понятно. Вот смотрите, предположим, мы «прикрываем» границы, как Вы предлагаете. Вы же сами говорили, что прибыльность у нас ниже, чем в других странах, но зачем же тогда они придут к нам?
- Чтобы получать прибыль, хоть и низкую, но это ведь тоже прибыль. Но надо четко понимать, что это будет не экспортное производство, оно будет ориентировано на внутренний рынок. На экспорт этот товар не пойдет, именно потому, что уровень издержек и в России и на Украине выше, чем у конкурентов на мировом рынке.
- Минуточку! Если товар не пойдет на экспорт, то тогда никакого притока капитала такая «инвестиция» не обеспечит, напротив начнется отток. Вы и сами описывали этот механизм: прибыль, полученная на рынке Украины (России) будет конвертироваться в доллары (евро) и вывозиться. Но тогда что же это за инвестиция такая, которая приведет к оттоку капитала? По сути, это лжеинвестии, а Вы ведь сами говорили, что нам нужны инвестиции, которые напротив ведут к притоку капитала.
- Ну конечно. Действительно, с какой целью инвестор планирует строить завод на Украине или в России? Чтобы получать прибыль, а прибыль они в чем, в гривнах хотят получать? Естественно, в долларах. А как они ее получат? Купят их на гривны. То есть украинцы где-то заработают доллары, привезут к себе в страну, а владельцы автобусного завода эти доллары у них заберут, отдав им опять-таки гривны, и эти доллары к себе увезут, вот такая технология.
- Так я об этом и говорю, это не инвестиция, а насос по откачке долларов, это надувательство.
- Ну, в результате же появятся автобусы, все-таки какая то польза от этого есть. Некоторые страны вот таким вот образом как-то развиваются, учатся делать автобусы.
- Почему, напрямую нельзя купить технологию?
- Никто не продает.
- А купить готовую продукцию, разве будет не выгоднее, чем разворачивать у себя производство, которое приведет к оттоку капитала? Вот в Китае появятся автобусы, а и мы их купим там, и в итоге потери капитала у нас буду меньше, чем, если бы мы развернули производство у себя. Ведь надо четко себе - представлять, что мы не завод строим по производству автобусов, а насос по откачке наших ресурсов строим.
- То же самое, чтобы купить - надо чем-то платить, где-то и как-то эти юани заработать. В любом случае, мы должны для себя решить, что мы производим, и отвоевать себе это место на мировом рынке, и соответственно на эту выручку покупать то, что нужно нам, а другого пути у нас нет. Действительно, может так получиться, что нам лучше будет именно покупать автобусы, а не строить у себя автобусный завод. Но в таких вопросах надо считать всё до копейки, учитывать все издержки.
