Накануне юбилея Сталина н а радио «Эхо Москвы» состоялась дискуссия о роли Сталина в истории России. Предлагаем читателям стенорграмму.

К.ЛАРИНА: 20 часов и 17 минут, добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, и наша традиционная программа "Ищем выход" сегодня посвящена памяти и бессмертию Иосифа Сталина, поскольку завтра, 21 числа, исполняется 125 лет со дня его рождения, а он вот до сих пор никому не дает покоя, - как выразился один из наших гостей до начала программы. Итак, представляю участников нашего сегодняшнего разговора. Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», добрый вечер, Ирина.

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты «Завтра», здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Николай Леонов, депутат Госдумы, представляющий фракцию «Родина», член думского Комитета по безопасности, и добавлю, генерал-лейтенант Службы внешней разведки в отставке, добрый вечер, Николай Сергеевич.

Н.ЛЕОНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: С праздником вас профессиональным.

Н.ЛЕОНОВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: И Сергей Доренко, как и обещал, остался в нашей студии, добрый вечер, Сергей.

С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что программа наша продлится до половины десятого, и вы сможете принять участие в нашей передаче во время программы «Рикошет», в 20.55 мы зададим вам вопрос, и вы на него ответите с помощью электронного голосования, телефон я вам обязательно напомню. Значит, смотрите, что я принесла с собой. Вот эти две книжечки. Одна книжечка вообще - посмотрите какая красота: смотрите, какая. Это книжечка 1947 года, «И.В.Сталин. Краткая биография». Издал эту книжечку Институт Маркса, Энгельса и Ленина при ЦК ВКПБ.

А.ПРОХАНОВ: Вернем эти книжки на книжные полки россиянам?

К.ЛАРИНА: Вот посмотрите, на моей книжной полке она стоит. И каждый раз, когда мы производим санацию в доме, в библиотеке, есть книжки, которые отдаешь, выкидываешь, допустим, полное собрание сочинения В.И.Ленина я не пожалела, выгнала его из квартиры. А вот эту книжку я почему-то оставила. Вот почему - на этот вопрос, наверное, тоже стоит подумать. Не потому, что я буду ее изучать. Вот оставила - понимала, что пригодится. А эта книжечка года издания 2004, вышла буквально сейчас, совсем свежачок - Л.Фейхтвангер, «Москва-1937». Думаю, всем присутствующим эта книга известна. И здесь - полностью текст этой книжки, когда писатель побывал, напомню слушателям, в СССР, поразился масштабом, познакомился с вождем, и вышел просто просветленный после общения с ним. И написал эту книжку впечатлений о СССР. Так почему же все-таки И.Сталин до сих пор не дает покоя никому - не только гражданам РФ, но и гражданам мира? На этот вопрос, наверное, стоит ответить каждому по-своему. Не знаю, Николай Сергеевич, вот вы сказали до начала программы - не дает покоя. Почему, на ваш взгляд?

Н.ЛЕОНОВ: Не дает покоя, потому что дольше всех, наверное, из чистых коммунистических руководителей, возглавлял страну и партию. И, конечно, при нем были достигнуты самые великие высоты страной. И при нем, наверное, мы познали самые низкие падения - кроме тех, конечно, которые мы сейчас переживаем. И в этом отношении человек великий, и в великом, и в плохом. Поэтому равных политиков ему в этом отношении нет, и не было. Поэтому часть России вздыхает о нем как о своем славном прошлом, и видит вариант возвращения в сталинизм какой-то рецепт возрождения Отечества, а другие с ужасом боятся его возвращения. Потому что десница у Иосифа Виссарионовича была тяжкая, карающая, и беспощадная.

К.ЛАРИНА: Ирина, на ваш взгляд, почему?

И.ХАКАМАДА: Ну, я бы, во-первых, не стала впадать в заблуждение, что дух и энергия Сталина - она не дает покоя никому. Выросло новое поколение, и даже при очень несправедливых реформах демократических, выросло поколение людей более свободных, которые или ничего не знают о Сталине, или знают настолько, чтобы дух по этому поводу не волновался. Кстати, в этом есть опасность. Потому что если мы все это забудем, то очень легко будет потом возродиться в совершенно другом облике. А почему другому поколению, более старшему не дает покоя - думаю, это связано с тем, о чем писал еще Иосиф Бродский, что в России всегда в каждом человеке есть и палач, и жертва, и каждая жертва мечтает быть палачом, а каждый палач боится стать жертвой. Сталин был великим палачом.

К.ЛАРИНА: Ира, по поводу молодого поколения, просто рояль в кустах: сенсационными можно назвать итоги конкурса «Герой нашего времени», который муниципальная библиотека Великого Новгорода провела среди школьников города. Участникам конкурса в возрасте от 11 до 17 лет было предложено назвать героя, и дать мотивировку своего выбора. Чаще всего, по данным жюри, новгородцы называли президента России В.Путина, депутата Госдумы - в ту пору еще депутата - Ирину Хакамаду, и Иосифа Сталина. Причем, про последних один из конкурсантов написал буквально: «Они очень похожи, - сообщают «Известия», - целеустремленность, доминирующая черта их характеров - Ирины Хакамады и Иосифа Сталина». Вот новгородская молодежь.

И.ХАКАМАДА: Я боюсь, что это просто телевизор. Сталин из учебников и Хакамада из телевизоров. А потом есть слово «великий». Но это шутка, конечно.

К.ЛАРИНА: Это не шутка, это вот:

И.ХАКАМАДА: Нет, ну это ухмылка пиара телевизионного - так бывает. Если ничего не показывать, а только что-нибудь: нет, на самом деле, вопрос очень серьезный, потому что я считаю Сталина великим "оформителем" - знаете, был такой фильм? Он на самом деле оформил ту систему, по которой до сих пор мы живем. При нем была создана и система политических репрессий, и система вознаграждений, и ликвидация фактически денежной формы оплаты высших чиновников, и замена их на соответствующие услуги, которые держали этого чиновника как бы в коммунистической системе - когда денег действительно не было. Когда и квартиры, и столовые, и спецраспределители - все зависело от главного: от которого зависело все на свете. Он фактически создал реальную тоталитарную диктаторскую систему, которая по духу, наверное, была близка людям. Потому что необходим вождь, необходим лидер, и рабство, и холопство, которые существуют в человеке, в такой системе отношений находило удобную нишу. Мне не надо думать, за меня все придумали, но если я нарушу правила, то меня накажут. И люди с именем Сталина умирали, погибали, и так далее. Поэтому это была целая система.

К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, попробуйте начать.

А.ПРОХАНОВ: У меня такое впечатление, что уважаемая И.Хакамада, она как слепая, держала только хлястик шинели Сталина, и по ощущению этого хлястика создала портрет вот этого великого, божественного человека. Думаю, что величие Сталина и его бессмертие заключаются в том, что он, по-видимому, первый из всех живущих на земле людей, взял на себя страшную, космическую, сакральную смелость и ответственность, реализовать вот эту альтернативную историю, альтернативную утопию, о которой говорили: ну, правда, ценой жизни, Томас Мор, Кампанелла, Платон, Фурье, отчасти, может быть, и Христос. И он взял на себя вот этот страшный, по-существу, нечеловеческий груз ее реализовать. Причем, он ее реализовал таким образом, что в результате этой реализации Советский Союз разгромил самого страшного для человечества врага. Он одержал величайшую во все времена и эры победу, равной которой не будет, наверное, еще лет 700. И вот это ощущение грандиозных свершений, грандиозных задач, трагических, но космических одновременно, сделало Сталина вождем человечества в целом. То, что о нем говорят сейчас, отчасти объясняется вот этим, но и еще, конечно, все, чем мы живем сейчас - это остатки недоеденного либералами сталинского наследия. Вот дом, в котором мы живем, бензин, на котором летают наши самолеты, остатки истребителей-перехватчиков, часть интеллигенции, которая еще не смотрит мыльные оперы, а занимается открытиями - это все остатки сталинизма, о котором Солженицын, ненавидящий Сталина, сказал: "Ну вот теперь... - он критиковал, наконец, ельцинизм, - теперь при Ельцине Россия окончательно потеряла тот разгон, который дал ей Сталин". Сталин еще велик и потому сегодня, - спросите, - потому что единственным рецептом, единственным откликом на этот кошмар - деградация страны, вымирание населения, полное падение нравов, полное отсутствие идей развития - у людей, стоящих у власти, какими бы они ни были, маленького роста, или большие, с длинным носиком, или с огромными ноздрями, носищами, у них единственный рецепт - возвращение к сталинизму. Мы сейчас переживаем эру неосталинизма, усеченного, глупого, беспомощного, может быть, бесперспективного, но сталинизма. И, конечно, Сталин - он перестал быть явлением социальным. Он утратил свои черты, портрет, у него исчезли, по-существу, усы, хлястик, звезда генералиссимуса. Он превратился в гигантский миф, и он живет по законам мифа, а не по законам портрета, не по законам литературного персонажа. А миф переламывает в себе все, что в него ни выстрели. Вот бей в Сталина из установки «Град» залпового огня, он пропустит сквозь себя эти снаряды, и останется таким же светоносным и мистическим.

К.ЛАРИНА: Ну что, у нас остается две минуты до конца первой части. Сереж, заключительное слово пролога?

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что Сталин, конечно, не был коммунистическим лидером - это очень важное для меня, например, понимание. Потому что если Сталин был коммунистом - это спор о терминах, то тогда Ленин уж точно не был коммунистом. Потому что Ленин говорил о строительстве государства снизу, и он говорил не об укреплении, а об отмирании государства - последовательно и философски точно говорил об этом. Это не сказка, это ему не приснилось, он точно обосновывал. Я не могу просто сейчас эти все обоснования вам повторить. Сталин же строил государство сверху, Сталин был, я бы сказал, таким крепостническим отцом крепостных детей, которые стремились к этому крепостному рабству, которые вожделели этого крепостного рабства. Сталин создал великие вещи, но когда вы смотрите на сталинскую архитектуру великую, вы разве не вспоминаете о великой архитектуре Франко и Муссолини? Когда вы смотрите на масштабные, гигантские полотна в сфере искусства - вы не вспоминаете о подобных же в Италии и Испании, например, франкистской? Это эпоха, да. Он платил миллионами жизней - я сейчас говорю не о политических репрессиях, а, скажем, о голоде, и миллионах жизней, которых стоила покупка станков в Германии, и не только в Германии: Каннибализм на Украине, каннибализм на Кубани, да? То есть дикие жертвы. Он бросал своих детей в топку, чтобы другим своим детям делать прививки, побороть туберкулез. Но это был, безусловно, правый, этатист, в этом смысле, хороший лидер для «Родины», для вашего движения «Родина», но точно никакой не коммунист вообще.

К.ЛАРИНА: Вот пока мы прервемся. Напомню, что это передача «Ищем выход», и еще раз напомню нашим слушателям, что без пяти 9 мы вам вопрос предложим, на который вы будете отвечать. Сейчас у нас новости, а потом продолжим программу.

НОВОСТИ К.ЛАРИНА: Вот пока шли новости, мы проболтали все, а на самом деле там интересную информацию А.Климов зачитал, я хочу просто еще раз ее повторить, и нашим гостям, в том числе. Естественно, опрос проходил сегодня, в преддверии 125-летия со дня рождения Сталина, центр Юрия Левады нам сообщил свои результаты. 31% россиян считают Сталина тираном, виновным в уничтожении миллионов людей, 21% называют его мудрым руководителем, и 16% уверены, что наш народ никогда не сможет обойтись без жесткого правителя такого типа. Вот на эту тему мы обязательно и вам вопрос предложим. И все-таки, продолжая перечислять заслуги и преступления этого человека перед страной, перед гражданами страны, может быть, даже и перед человечеством, я хочу понять все-таки, на чем держалась власть. Я вот человек, который родился в эпоху Н.С.Хрущева. Но естественно, как в любом нормальном советском человеке, это ощущение Сталина - оно присутствует постоянно, всегда, и сегодня, наверное, тоже - если мы говорим о вере и страхе. Неужели только вот эти две вещи способны держать огромную такую страну в подчинении, Александр Андреевич?

А.ПРОХАНОВ: Сталин получил страну, расколотую, по крайней мере, на две части. А может быть, даже на большее количество частей, как теперь. И эти части между собой все время враждовали, изъедали, ненавидели друг друга. Вот в этом хаосе, который представляет из себя сегодня вся Россия, нельзя строить, нельзя программировать, нельзя действовать и развиваться. Он вынужден был одну из этих двух частей подавить. Он долго выбирал, какую из этих частей подавить. Он подавил одну, а другой дал гигантские преимущества. Говоря языком старомодным, он вдохновил ее, он поставил ей сверхзадачи и назвал их небожителями. И за счет подавления одной части и взвинчивания, накачки второй, он добился единства общества. Потом в это единое, сцементированное общество он вложил супер-структуру, партийную структуру, гигантскую структуру, которая позволила в 41-42 гг. вытащить из-под носа немцев промышленность и станки, перевезти их за Урал, и создать оборонную ВПК, второе ВПК. Кроме этого, конечно, Сталин умел инициировать в подкорках, подсознании народа - не только русского, но русского главным образом - стереотипы, архетипы советского народа, которые позволяли народу стать народом-героем, народом-мучеником, народом-жертвой, народом богоносным. И в результате этого, в результате, повторю, супер-организации, супер-интуиции, супер-жестокости и супер-веры и любви, он бросил гигантский потенциал Евразии российской в огонь современной ему истории. И он выиграл эту историю.

К.ЛАРИНА: Ирина?

И.ХАКАМАДА: Да ну, я не понимаю: то есть я понимаю, что Сталин это уже некий миф, я понимаю, что это некий символ.

К.ЛАРИНА: Но миф, который людьми создается, и покоряется людьми.

И.ХАКАМАДА: Да. И создается такими людьми, как господин Проханов. Но здесь очень много неправды. Потому что кроме идеологии и репрессий, то есть власти, которая зиждется на:

К.ЛАРИНА: Страх и вера:

И.ХАКАМАДА: На промывании мозгов, на страхе и на вере, внутренним мотивом, мне кажется, Сталина, как и любого диктатора, все-таки была не забота о великом народе-богоносце, а забота о том, чтобы быть самым великим в истории, единственным правителем. Стремление к личной власти и подавление всего на свете.

К.ЛАРИНА: Но страна-то великая была:

И.ХАКАМАДА: Нет, подождите. Я не знаю, что такое великая. Вот была страна:

К.ЛАРИНА: Большая.

И.ХАКАМАДА: Не знаю. До сих пор не знаю, потому что критерии разные. Вот для меня великая страна - это там, где всегда комфортно, уютно и хорошо чувствует себя маленький человек.

А.ПРОХАНОВ: Но это мещанская:

И.ХАКАМАДА: Да, мещанство такое нормальное - когда человек знает, что он может здесь, в своей стране, дать детям хорошее образование, защитить свою собственность, что его труд не является чем-то грешным, а совершенно естественным и нормальным. И ему не надо будет уезжать из страны из-за репрессий, и он не боится, что он не защищен. И вот через этого маленького-маленького человека реализуется большая, великая страна, где каждый отдельный человек чувствует себя счастливым. В России, в истории России, великость всегда подразумевала какой-то глобальный проект вне отдельного маленького человека.

С.ДОРЕНКО: Даже у Америки есть миссия.

И.ХАКАМАДА: Меня совершенно не интересует Америка.

С.ДОРЕНКО: Нет, просто должна быть миссия.

И.ХАКАМАДА: Не надо. А вот меня интересует маленький человек. И ничего не должно быть. Есть разные мнения. И вот это и есть психология маленького человека - что его должны выслушивать другие, со своими миссиями. И Сталин обеспечивал, как обеспечивает и сегодняшняя власть, и всегда в России, не только на двух китах, на страхе и на репрессиях, а еще на третьем, очень важном. Ресурс - весь ресурс страны огромной был сосредоточен в руках только одного клана. И даже внутри этого клана никто самостоятельно не владел этим ресурсом. Именно поэтому я говорю - был уничтожен даже фактически денежный оборот внутри верхушки власти. То есть, у вас не было на руках денег. У вас был фарфор, у вас были платья, у вас была еда, дачи, дворцы, у вас были поездки. А вот денег - не было. Потому что деньги:

А.ПРОХАНОВ: Это ужасно.

И.ХАКАМАДА: Свободное распоряжение деньгами:

С.ДОРЕНКО: И безумное количество собраний сочинений.

И.ХАКАМАДА: Подождите. Это была уже часть свободы. И поэтому сегодня, до сих пор сегодня, и мы не смогли этого добиться, и я: за сколько там? За 7 лет или 10 в парламенте - мы никак не можем заставить эту якобы демократическую власть перейти на то, чтобы чиновнику платить зарплату, достойную его труда, уменьшать или увеличивать ее в зависимости от того, как он работает, но перестать ему давать машины, дачи, пайки, всякие бесплатные путевки за границы. Поэтому это все никак не зависит от вашего труда, а зависит от лояльности к высшему:

К.ЛАРИНА: Так вот на том и держатся:

И.ХАКАМАДА: Это все создал Сталин. На этом все держится.

К.ЛАРИНА: На этой зависимости потрясающей.

И.ХАКАМАДА: Конечно.

С.ДОРЕНКО: Сталин? Когда Чингисхан все это создал. Теперь сейчас выяснится, что Сталин это создал.

Н.ЛЕОНОВ: Все-таки, какая это мелочевка, когда говорят об этих кусочках колбасы, об этой машине, на которой можно куда-то доехать и куда-то приехать. Ведь Ирина не вспоминает случай, когда супруга Сталина опоздала на занятия в Промакадемию, потому что у нее не только не было машины, но и не было денег, чтобы такси взять. Она на трамвае ехала - это же известный факт. Так что, что будем говорить о мелочевке?

И.ХАКАМАДА: Да, супругу это вы вовремя привели в пример.

Н.ЛЕОНОВ: Будем прямо говорить - Сталин был мудр тем, что он сумел все-таки понять настроение всего общества. Не кланов каких-то:

И.ХАКАМАДА: Он навязал свое настроение:

Н.ЛЕОНОВ: Не так, как нынче выражает интересы определенного клана олигархов, мы их можем перечислить, или список их можно видеть в журнале - вот тут да, руководит клан, и выразители этого клана. А тот выражал интересы всей нации, подавляющего большинства ее. Посмотрите, как он открыл дорогу всем людям к образованию. Да разве это мыслимо было в каком-то ином государстве? Создана совершенно иная научно-техническая интеллигенция, которая прославила потом СССР.

И.ХАКАМАДА: И опозорила одновременно.

Н.ЛЕОНОВ: Выйдя в космос, куда угодно. Ведь ничего подобного же после этого и до него не было сделано. Человек, который поставил вопрос об индустриализации страны, четко прописав дорогу, куда пойдет страна. Ведь нынешние, скажем, руководители - абсолютно бескрылые. Ни хвоста, ни крыльев. Куда пойдет Россия завтра, послезавтра - никто ничего не знает. Нет даже элементарного курса вот в этом обыкновенном политическом поле жизни. Сталин, конечно, был великим государственником. Все, что он делал вообще, посмотрите все его: даже те вещи, которые называем преступлениями - они были продиктованы одним: укреплением государства.

К.ЛАРИНА: Николай Сергеевич, я все-таки вам должна задать простой вопрос - вы считаете приемлемой эту цену - за великое государство, за индустриализацию:

Н.ЛЕОНОВ: Дорогие мои, мы с вами:

К.ЛАРИНА: 32 миллиона, это и то цифры не уточненные - от репрессий, 27 млн., а может быть: не знаю, сколько миллионов во время войны, и человека, которого превратили просто в машину, в робота. Уничтожен человек сам по себе, человек, который не имел права свободно ничего сказать. Человек, который берет плакат с одной стороны, а его товарищ с другой стороны, на котором написано: «растерзать, убить, подонки, суки, сволочи». Да?

А.ПРОХАНОВ: Вот я вот такой человек. Смотрите, какой урод сидит рядом с вами, тупица, дебил?

К.ЛАРИНА: Это та цена - за великую страну?

Н.ЛЕОНОВ: Мы, когда говорим о цене - мы сейчас платим невероятно дорогую цену. И вы ее знаете все - по миллиону в год нас меньше. По 2 млн. абортов каждый год - это те же самые репрессии.

К.ЛАРИНА: Я не прошу вас сравнивать. Мы об этом еще поговорим.

Н.ЛЕОНОВ: А ради чего? Это в пустоту.

С.ДОРЕНКО: Что, в той стране не было абортов?

Н.ЛЕОНОВ: Они были запрещены, если вы вспомните.

К.ЛАРИНА: И было поэтому гораздо больше смертей, потому что аборты были запрещены.

Н.ЛЕОНОВ: Разводы были закрыты. Или можно было добиться развода, но с позором для самого себя - надо было опубликовать объявление в газете и заплатить штраф:

К.ЛАРИНА: Это же мракобесие, Николай Сергеевич?

Н.ЛЕОНОВ: Никакого мракобесия особенного нет. Потому что это лучше, чем вымирание нации. При полном безразличии руководителей государства к этому. Даже нежелание упоминать об этом, как вот и сейчас мы чувствуем. Как сильно сказалась вот эта пропаганда:

И.ХАКАМАДА: Один вопрос. Вы представляете партию «Родина», и вы выступаете при этом за сталинскую политическую систему. Но вы же сейчас и ваш лидер об этом заявил, что вы в оппозиции даже президенту Путину. При Сталине вас бы завтра - вот за все, что вы нам сейчас рассказали:

К.ЛАРИНА: Расстреляли.

И.ХАКАМАДА: Расстреляли.

С.ДОРЕНКО: Да может, и сегодня бы.

И.ХАКАМАДА: И когда вас расстреливали бы, то вы при этом думали бы о том, что в результате низких зарплат вымирает народ, а мой расстрел - это чепуха.

Н.ЛЕОНОВ: Одно и то же, одно и то же - только репрессии, только репрессии.

А.ПРОХАНОВ: С криком «За родину, за Сталина».

И.ХАКАМАДА: Ничего себе - только. А память людей:

Н.ЛЕОНОВ: Это называется в истории «куриная слепота». Вот если бы о Наполеоне французы говорили только бы о том, что он подавил Вандею, и сколько при этом народа погибло, если бы говорили, ах, сколько Наполеон водил свои армии по всему миру:

И.ХАКАМАДА: Вот этим отличается тоталитарная система - человеческая жизнь ничто.

К.ЛАРИНА: Внимание. У нас сейчас рекламная пауза, а потом уже будет возможность выступать по одиночке.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Процитирую быстренько Леона Фейхтвангера, замечательная книжка «Москва, 1937»: «Что вы, собственно говоря, хотите? - спросил меня шутливо один советский филолог, когда мы говорили с ним на эту же тему, - к тому, что говорил Н.Леонов, - демократия - это господство народа, диктатура - господство одного человека. Но если этот человек является таким идеальным выразителем народа, как у нас, разве тогда демократия и диктатура не одно и то же?»

С.ДОРЕНКО: Вот и все. Вот я бы хотел на предыдущие вопросы ответить - в чем секрет стабильности Сталина, и в чем секрет, что он удерживал:

К.ЛАРИНА: Стабильности?

С.ДОРЕНКО: Стабильности. Стабильности его власти. Понимаете, нужно чуть-чуть обратиться назад во времени. Не начинайте со Сталина, начните чуть раньше. Начните с 1861 г., когда русский крестьянин, который привык к патриархальной заботе - почитайте об этом у Гоголя в «Выбранных местах из переписки с друзьями», - привык к патриархальной заботе о нем со стороны помещика, был фактически изгнан: сирота потеряла семью - именно в тех критериях, о которых сегодня один из звонивших говорил прежде в эфире. Потеряла отца. Оскорбительнейшая реформа, в результате которой к 1905 г. крестьяне по 4 раза выплатили залог за землю - по 4-5 раз выплатили сумму за свою землю, и были изгнаны. Потому что последний раз не смогли выплатить.

К.ЛАРИНА: Кстати, многие не захотели покидать своих хозяев.

С.ДОРЕНКО: Абсолютно оскорбительная реформа, в результате которой их как детей выставили на порог, и дали пинка. И вот эти дети сделали революцию. Элитарные воззрения интеллигенции, левой интеллигенции, в том числе, ленинцев, Ленина, в частности и людей, которые его окружали - они не понимали, и понять не могли, и даже до сих пор не поняли. Но когда Ленин взял эсеровский лозунг «Землю - крестьянам», они его поддержали, внесли во власть, и защитили в этой власти. Сталин воплощает их идеалы возвращения к патернализму - вот и все. Если Ленин говорит об ответственности общей, и самоорганизации общей, и о власти снизу вверх, то Сталин возвращает им патернализм, заботу - вот то, что писал Гоголь - что «если я напился, то барин плохой - почему вовремя не остановил барин? Безответственный, плохой барин. Вот ты бы по морде мне дал, я бы и не пропил, что заработал». Вот, к чему возвращает Сталин - патернализму. Дальше. Он делает великие дела - он делает всем прививки, он заставляет всех мыть перед едой руки, он заставляет всех спускать за собой воду в клозете, он выписывает: он убивает миллионами людей, чтобы купить станки. Он - отец. И если вы почитаете Эриха Фромма - он анализирует процессы в Германии - вы обнаружите, что человек, испытывая страх свободы, рад передоверить, а особенно такой человек, выброшенный из жизни ребенок, выброшенный из жизни вчерашний крепостной, ребенок выброшенного из жизни крепостного - сын, дочь, - это же второе поколение всего-навсего. И вот они готовы передоверить свободу, счастливы передоверить свободу, в обмен на ответственность его перед ними. И они пойдут за него на танки, они пойдут с гранатой под танк. И счастливы будут умереть за то, что папа - он любит их.

И.ХАКАМАДА: А можно мне к вам один вопрос?

С.ДОРЕНКО: Поэтому ничего искусственного не было. Это абсолютно естественно.

И.ХАКАМАДА: Можно вопрос к вам?

С.ДОРЕНКО: Да.

И.ХАКАМАДА: А вот скажите, сейчас русский человек изменился?

С.ДОРЕНКО: Русский человек все также:

И.ХАКАМАДА: Он может сейчас породить Сталина?

С.ДОРЕНКО: Русский человек все также боится свободы, и каждый раз в ужасе от того, что наша свобода, замешанная на безответственности, на воровстве, взаимном хамстве и масштабнейших кражах, каждый раз говорит человеку - Боже, хочу опять отца. Вот это правда.

К.ЛАРИНА: Нет, все, что связано с сильной рукой - безусловно, да.

С.ДОРЕНКО: Другое дело, что приходят псевдо: но измельчал, как говорил Гоголь, вернемся к Гоголю - дрянь и тряпка стал всяк человек, и дрянь и тряпка стал всяк Сталин. Нынешний Сталин - абсолютная дрянь и тряпка по сравнению с:

А.ПРОХАНОВ: Нет, Сергей, вы заблуждаетесь.

И.ХАКАМАДА: Я не про Сталина, я про народ.

К.ЛАРИНА: Про людей.

И.ХАКАМАДА: Про людей, да.

А.ПРОХАНОВ: Русский народ - это один из самых свободных народов мира. Русский народ, как самый православный народ, он обретает свободу не через партии демократического выбора, а через мистерию, через фантасмагорию, через Христа, через свободу воли, через Бога, через веру. Поэтому разговоры о том, что русский народ самый забитый, рабский:

С.ДОРЕНКО: Нет.

А.ПРОХАНОВ: Это смешные салонные разговоры.

С.ДОРЕНКО: Я не говорю, что забитый. Но он готов передоверить ответственность отцу, и он ее счастлив передать:

А.ПРОХАНОВ: Отцу небесному, согласен.

И.ХАКАМАДА: Подождите, а кто вам сказал, что он готов передоверить:

С.ДОРЕНКО: Он это сделал при Сталине.

И.ХАКАМАДА: Подождите, стоп, сейчас. Если он уже 15 лет никакого отца не видит, никто ему не помогает, он брошен в эту кутерьму рыночных реформ.

С.ДОРЕНКО: Снова, да.

И.ХАКАМАДА: И взял на себя всю ответственность. Почему вы решили, что он готов кому-то все передоверить?

С.ДОРЕНКО: А посмотрите опросы.

И.ХАКАМАДА: Он сам кормит, сам воспитывает:

С.ДОРЕНКО: Вы посмотрите голосование, посмотрите выборы, посмотрите рейтинг доверия:

И.ХАКАМАДА: Посмотрите первый и второй канал телевидения, на все газеты, которые запрещены. Это полощет мозги. А я говорю по сути. 15 лет человек от бабушки, до учителя, инвалида, крутится сам.

С.ДОРЕНКО: Кувыркается, и надеется, что завтра:

И.ХАКАМАДА: Нет, уже ни на кого не надеется. И вы говорите:

С.ДОРЕНКО: Я уверен, что хотят надеяться.

И.ХАКАМАДА: Я с вами со всеми не согласна.

С.ДОРЕНКО: Вот эта вот ельцинская свистопляска, в которой мы не знали завтра, где мы проснемся:

И.ХАКАМАДА: Да, она имеет плюсы и минусы

С.ДОРЕНКО: И плюсы, и минусы.

И.ХАКАМАДА: А вот плюс - она выбила это рабское отношение.

С.ДОРЕНКО: А минус - в том, что люди говорят - мы снова хотим в колыбельку.

И.ХАКАМАДА: Не хотят.

С.ДОРЕНКО: Многие хотят, иначе бы не голосовали.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы запускаем наше электронное голосование, и я торжественно передаю слово А.Проханову, который должен выступить с заявлением. Итак, внимание:

А.ПРОХАНОВ: Уши вянут, господа, уши вянут.

К.ЛАРИНА: У нас голосование. Итак, вопрос очень простой для вас. Потому что, чтобы понять, как аудитория «Эхо Москвы» относится к фигуре И.Сталина, и вообще к руководителю такого типа. Итак, вопрос: хотели бы вы, чтобы нынешней Россией руководил Сталин? Если «да», позвоните по телефону 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Голосование пошло, у вас есть возможность дозвониться, поскольку во время новостей голосование будет идти. А я, как и обещала, передаю слово А.Проханову. Пожалуйста.

А.ПРОХАНОВ: Я постоянно, как и все мы, действительно, думаю о репрессиях, о крови, о страданиях, потому что в моей семье было очень много репрессированных, много жертв, и я не являюсь человеком НКВД, и у меня нет такой апологии к этому заведению. Но я вот думаю, что 20-й век был страшным, жестоким, кровавым веком. Посмотрите, что было в Германии, что было в Испании, Италии, Салазар в Португалии. Посмотрите, что делала Америка - она сбросила атомную бомбу на Японию, то есть, она совершила преступление перед человечеством, перед которым даже репрессии Сталина меркнут. Это была: они интернировали японцев в свое время в концлагеря. Демократия:

И.ХАКАМАДА: Репрессии Сталина были направлены против собственного народа.

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю, что в Японии живут не люди:

И.ХАКАМАДА: Вы занимаетесь демагогией. Просто это единственный режим, при котором диктатор уничтожал собственный народ. Не врага придуманного, а собственный народ.

А.ПРОХАНОВ: Позвольте, я выскажусь? У вас огромное количество будет впереди, когда вы станете президентом, ресурса времени эфирного:

И.ХАКАМАДА: Я вас не посажу и не расстреляю.

А.ПРОХАНОВ: Японцы экспериментировали с бактериологическим оружием на людях, на китайцах, век был страшный. Слюнявые демократии - они в первые же секунды 39-го года исчезли. Где эта вельможно-панская Польша? Она сдохла. Где демократическая Франция? Она скисла. Британию вышвырнули с континента - она ждала и дрожала, когда будет германский десант. Сталин был абсолютно человеком своего века. Он был таким же человеком, как Америка, готовившая ядерный удар. Те, кто ропщет на Сталина, во многом справедливы. Скажем, мои друзья, еврейская интеллигенция, которая не может простить Сталину космополитические гонения, дело врачей. Задумайтесь на минуту - если бы Сталин не выиграл эту войну, что было бы с замечательными еврейскими интеллигентами 45-46 года? Здесь горели бы крематории, здесь пылали бы Дахау до самого Урала. Поэтому репрессии: никто не говорит, что это замечательно, восхитительно. Это был страшный, жестокий, жуткий век, кромешный, в котором Сталин сумел у этого века перегнуть ось, он сломал этот страшный век. То, что после Сталина не было репрессий - это заслуга Сталина. Может быть, это он нам сейчас позволяет говорить такие вещи, или Хакамаде кидать на эту могилу, как Сталин говорил, огромное количество демократического либерального мусора и сора. Это первая мысль. И вторая мысль - почему же такой замечательный строй, абсолютный режим, абсолютный универсум политический, рухнул? Если он был таким идеальным, где он теперь?

И.ХАКАМАДА: Да, развалился.

А.ПРОХАНОВ: Развалился. Я думаю, что, во-первых, ведь и человечество, скорее всего, погибнет на земле, потому что человечество состоит из мерзавцев, из скопидомов, из аморальных людей. Оно губит природу, оно занимается эгоизмом, думает о маленьком человеке, который маленький, но сжирает все вокруг себя пространство. Оно не может организоваться, и оно в этом смысле обречено. А Христос, который пришел на землю, Христос:. Не Сталин, а Христос - разве он победил? Разве мы живем в христианской цивилизации? Мы же не кидаем в Христа комья грязи за то, что Христос не создал нам Эдем на земле? Поэтому, повторяю, Сталин совершил огромную, гигантскую сверхчеловеческую попытку установить гармонию. Она провалилась. Но это первая попытка. Следующую попытку я прогнозирую на середину нынешнего века.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости, у нас уже почти 6,5 тысяч звонков, понятно, что эта тема волнует наших слушателей. И голосование будет еще идти во время новостей, у вас есть возможность быть услышанными.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Внимание, господа, продолжаем программу, у нас осталось до конца эфира 24 минуты, я могу огласить результаты нашего беспрецедентного опроса, - говорю это без всякой иронии, поскольку впервые вижу такую цифру. 10.548 человек приняли участие в нашем интерактивном опросе. Мы спросили вас, хотели бы вы, чтобы нынешней России руководил И.Сталин. Положительно на этот вопрос ответили 33% наших слушателей, отрицательно - 67%. Но хочу обратить ваше внимание, что в течение этих 5 минут видно было, как растет динамика, количество людей, которые положительно отвечали на наш вопрос - 67 на 33. Я попросила бы все-таки прокомментировать большое число участников - мне кажется это важно. Я знала, что эта тема будет волновать всех. Как вы думаете, почему именно так распределились голоса, и почему так волнует эта тема? Мы же вроде говорим не о сегодняшнем дне, говорим об исторической фигуре, давным-давно умершей.

И.ХАКАМАДА: Я думаю, цифра достаточно высокая, тем более в аудитории «Эхо Москвы», и это связано с тем, что Сталин - это некий миф о сильной руке:

К.ЛАРИНА: Это образ, да?

И.ХАКАМАДА: И о стабильном, сильном, великом государстве. Дальше этого ничего не идет. История забывается - то, о чем я говорила: новое поколение уже не имеет этой генетической памяти, и люди, которые все это испытывали на своей коже, они уходят, к сожалению, из этой жизни. Поэтому остался этот миф. И не надо бояться. Самое главное посмотреть нужно другие проценты. Если 67%, даже в условиях тяжких, когда действительно о демократии - только как обо всем ужасном, когда уже никто не скажет доброго слова о том, что люди получили все-таки свободу и спокойно говорят и высказываются, думают, двигаются, не только в пределах своей страны, но и за пределами. Поняли, что такое деньги, поняли, что такое ответственность за свой стиль жизни. Даже если и при таких условиях, когда государство фактически отвернулось от людей, а они все равно не хотят Сталина - это позитив. Поэтому на будущее нужно просто прекрасно понимать, что действительно - вот я с С.Доренко согласна - нужна миссия. Но миссия демократическая, которая исправит ошибки прошлого.

С.ДОРЕНКО: После ельцинского времени возникло такое, если позволите мне некие сопоставления, состояние как бы похмелья. Потому что Ельцин отпустил все. Но свобода без ответственности обернулась таким обществом чемпионов, где чемпионы, как правило, жулики, как правило, их цель, общественная цель их - добыть деньги. Ресурс - деньги, способ - деньги. Способ - власть.

И.ХАКАМАДА: То есть, цинизм.

С.ДОРЕНКО: Власть конвертируется в деньги, и обратно. И этот тотальный цинизм, и общество - для чемпионов, где они ходят по головам у всех не чемпионов, вызвало, конечно, ощущение такого понедельника, когда нам всем захотелось стать хорошими, во-первых, во-вторых, построиться. В-третьих - понимать, что будет во вторник, какая-то предсказуемость. Ну, там бросить курить, начать делать зарядку, и все, что хочется делать в понедельник всегда. И ожидание, что этот действительно красивый миф, что у нас появится миссия как у страны. Мы поймем, кто мы, зачем мы, как это было при Сталине, когда это диктовалось пусть сверху, но это было. И вот это странное ожидание не воплотилось теперь - вот откуда 33%. Потому что теперешнее событие с «Юганскнефтегазом»:

И.ХАКАМАДА: Да, еще раз:

С.ДОРЕНКО: Прошло не величественно, не с объявлением миссии - что вот, поглядите, как, вам жулики обязаны вернуть там: и громогласные объявления, обращения к нации: А произошло так, как если бы один жулик потырил у другого. И вот эта несолидность нынешняя продолжает многих людей оставлять в ожидании настоящего такого вот правильного человека, при котором все подтянутся, перестанут краситься, и так далее - отца. Ну, ищут, ждут отца.

Н.ЛЕОНОВ: И справедливо ждут, честно вам скажу. Потому что каждый человек желает жить в доме, хорошо ухоженном, с надежными дверями, чистом, опрятном, желает плыть на корабле безопасном.

С.ДОРЕНКО: К сожалению, если позволите, я вам скажу, что идеал коммунистической партии - вот у меня на партбилете написано - народовластие. Народовластие. Все-таки, когда вы смотрите на приоритеты, вы говорите - жизни жертвовались ради государства. Так вот - государство выше личности - это этатизм, и крайняя форма этатизма - фашизм.

Н.ЛЕОНОВ: А личность против государства - вот это то, что есть наша демократия, и все.

С.ДОРЕНКО: Приоритет государства над всеми остальными правами - безусловно, это этатизм до фашизма. Приоритет нации над всеми иными интересами есть, безусловно, нацизм. Приоритет прав личности - при компромиссе, безусловно, есть народовластие. Или, по-гречески, это демократия.

А.ПРОХАНОВ: А анархизм?

С.ДОРЕНКО: А анархизм - это вообще самоорганизация общества.

Н.ЛЕОНОВ: Дорогие мои, человек вообще начал объединяться в государства для того, чтобы получить защиту от внешних опасностей и от самих себя иногда. Само формирование государственного института было формой защиты личности. А вот когда вы перевернули пирамиду, и поставили личность над обществом и над государством - и начала личность выделывать то, что вы говорите - и с «Юганскнефтегазом», и со всем остальным, что в отчете Счетной палаты написано, как разворовывали:

С.ДОРЕНКО: Дайте нам почитать?

Н.ЛЕОНОВ: Это все был беспредел личности. Коррупция, от которой дохнет страна. Она сдохнет, если она не прекратит это дело. При Сталине, например, однажды кто-то сказал ему, доложил, что Папанин, величайший полярник наш, герой, взял двух черных лебедей из зоопарка на свою дачу. Он немедленно был вызван к Сталину, разжалован, вернул лебедей, и больше ему: никому в голову это не приходило. К.ЛАРИНА: Какие мифы вы нам рассказываете:

Н.ЛЕОНОВ: А что сейчас?

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что вот эти пропорции - 30 к 70, объясняются тем, что все-таки «Эхо Москвы» имеет такую либерально-демократическую аудиторию. Скажем, в моей газете «Завтра» примерно 99% были бы сталинистами. А пропорции опроса по стране прошлогодние:

К.ЛАРИНА: 53.

А.ПРОХАНОВ: Нет, такие были - примерно 78 на все остальное в пользу Сталина. Я думаю, что, понимаете, конечно, вот Сталин сегодня - особенно в атмосфере доминанты демократической, потому что демократы последние 10 лет у власти, они создают идеологию, приоритеты, характеристики задают: Он, конечно, забросан промокашками грязными и мокрыми. Но посмотрите, что произошло в народном сознании с образом Иоанна Грозного: казни, разгромы городов, репрессии против собственного народа, черные мессы, сына забил жезлом насмерть. Он в сознании народа, в былинах, остался великим государем. Что было с Петром, который ополовинил Русь? Сталин построил социализм, Петр Первый прорубил окно, и Петербург построил - сына на дыбе запорол, староверов гнал, староверы создали из него Антихриста, и это было справедливо - костры, гонения. Он в сознании народа, устами Пушкина, в том числе, остался великим зодчим России. У Сталина та же судьба. Со Сталиным ничего не сделает никто. Ни СПС, ни «Комитет-2008». Со Сталиным даже Путин ничего не сделает, пытаясь его жалко копировать. Сталин уже вошел в контекст громадной бесконечной русской истории.

К.ЛАРИНА: Я все-таки Ирине хочу задать вопрос, возвращаясь к людям, которые эти мифы и создают - и в песнях, и в сказках, и в мифах, и в байках, и в былинах. Вот почему наш, именно наш народ с такой легкостью может отказаться от каких-то вещей важных лично для него, для его семьи, ради каких-то призрачных имперских амбиций, ради идей великодержавных, ради того, чтобы быть гражданином великой страны и с гордостью об этом говорить? Ведь если вспомнить тот же самый гимн, который был возвращен в наше сознание - гимн СССР, его же большинство, подавляющее большинство приняли. Приняли как образ великой страны. Вот почему, Ир? Почему, когда на эти весы кладешь, с одной стороны, идеи, а с другой стороны конкретную жизнь, побеждают идеи?

И.ХАКАМАДА: Ну, в России еще никогда власть не нанималась снизу. Россия, в силу ряда исторических обстоятельств, и это отдельный разговор, не пережила модернизма в политическом проекте. И единственный шанс для нее - начать строить власть снизу, исходя: нанимать ее как раз для функций безопасности, для справедливой социальной политики, для помощи бедным, немощным, чтобы она четко под контролем людей: общества исполняла - это, в общем-то, будущее. В 91 г. была предпринята попытка, но поскольку и Ельцин, и все мы вышли все-таки оттуда, из той же архаичной системы власти, то конечно, пока все это превратилось в уродливые формы. Но все-таки воздух свободы - он впитан новым поколением. Поэтому когда я слышу речи г.Проханова, я понимаю, что это очень артистично:

А.ПРОХАНОВ: Вам долго придется их слышать, долго.

И.ХАКАМАДА: Я - с удовольствием. Я толерантна.

Н.ЛЕОНОВ: Но это говорит о том, что мы получили право свободно говорить, будем честны перед собой - имеют право говорить те, кто имеет доступ к телевидению, к радио сегодня - только владельцы этих газет и администрация президента. А улица так и корчится безъязыкая.

К.ЛАРИНА: Улица выходит на улицы.

Н.ЛЕОНОВ: Да, они уже выходят. А вот этот год будет страшным, потому что государство полностью отказалось от всякого обеспечения социальных нужд населения, оно их просто бросило в прорубь - тоните, гибнете. И народ ответит на это.

А.ПРОХАНОВ: И все-таки русскому человеку милее расписаться на Рейхстаге в 45 году, чем в чековой книжке. Потому что русский народ - один из самых не сволочных народов мира. Это один из самых не мещанских, не пошлых народов мира.

К.ЛАРИНА: Просто потому, что он другого не знал в своей жизни. Настолько унижены и забиты все - ничего же нету, и никогда не было.

А.ПРОХАНОВ: Пушкин - это раб, Чаадаев - это раб, те, кто брали Париж, декабристы, - все это рабы. Я согласен с вами.

К.ЛАРИНА: Пушкин и Чаадаев - это вопреки всему, вы прекрасно это знаете.

А.ПРОХАНОВ: Да какое - вопреки всему?

К.ЛАРИНА: Чаадаев был сумасшедший, Пушкин - не выездной.

А.ПРОХАНОВ: Для русского человека, говоря языком Ирины Хакамады, царствие небесное ближе, чем банковские счета.

К.ЛАРИНА: Это диагноз окончательный.

Н.ЛЕОНОВ: Абсолютно.

С.ДОРЕНКО: Нет, но об этом же писал Победоносцев - что мы идем к вере напрямую, а вот протестанты идут к вере через дело, то есть у них прежде дело, а уже после вера. Делом доказать веру, через дело подойти к Христу. А мы идем к Христу непосредственно напрямую, без всякого дела, и дело нам только мешает.

И.ХАКАМАДА: Да, и, кстати, могла бы сказать в качестве подтверждения: можно сколько угодно говорить о том, что русский человек - это народ-богоносец, соборность, и так далее: Но если вы посмотрите на русскую деревню, и посмотрите на испанскую на деревню, и посмотрите на французскую деревню: Вот вы всех очернили, но если вы войдете в дом в той же деревне в Европе, то вы увидите там и традиции, и культуру, и чистоту.

К.ЛАРИНА: А в России?

И.ХАКАМАДА: А в России? Ну, пьяные по лавкам, кругом полный облом, грязь и покосившиеся скотные дворы.

К.ЛАРИНА: И никто не хочет работать.

И.ХАКАМАДА: И никто не хочет работать.

К.ЛАРИНА: И друг у друга воруют картошку с огородов.

И.ХАКАМАДА: И если даже приходит человек молодой, который хочет фермерское:

С.ДОРЕНКО: Где же такие деревни ужасные? Я что-то ездил по Ставрополью, там работают все:

К.ЛАРИНА: Да ладно, Сережа, перестаньте

И.ХАКАМАДА: Я тоже много видела и хорошего, и плохого.

А.ПРОХАНОВ: Это деревни после 91 года в России.

И.ХАКАМАДА: Нет, и до 91 года, не надо.

А.ПРОХАНОВ: Не было таких деревень.

И.ХАКАМАДА: Не надо - картошку мы собирали, по деревням ездили в стройотрядах.

К.ЛАРИНА: Никто не хочет работать.

И.ХАКАМАДА: Беспредел творился, беспредел. И, наверное, это связано не с русским человеком, а с тем, что ему всегда навязывали такие правила игры, при которых он никто, ничто, холоп, раб. Сегодня порем, завтра поим, и так каждый день. И сформировался этот характер - великий по своей духовности, потому что действительно, всегда был отринут от материальных благ, а с другой стороны - нищий по своей производительности и обустройству жизни страны и самого себя. И только сейчас начинает это меняться. И не нужно мне говорить: новое поколение растет молодых людей:

С.ДОРЕНКО: Нет, но сейчас земли у них отнимаются - что же меняется-то?

И.ХАКАМАДА: Подождите. Выросло новое поколение молодых людей, которые демонстрируют прекрасную конкурентоспособность, интеллект, великолепную духовность. Наши студенты фактически дают фору огромному количеству западных студентов - при том, что те получают образование в более легких условиях. И они абсолютно конкурентоспособны уже в глобальном мире.

К.ЛАРИНА: Но они абсолютно аполитичны, Ира, им на все это плевать, что там происходит в высших эшелонах власти. Они не знают, что такое советская власть - не знают.

И.ХАКАМАДА: Во всем мире они аполитичны.

С.ДОРЕНКО: Можно я добавлю кое-чего. Я ездил по деревням совсем недавно, и происходит следующее: у них снова отнимают землю, как в конце 19 века, и снова выплевывают из жизни, Они снова бомжами придут в слободки, как Павка Власов, и они снова выберут отца.

И.ХАКАМАДА: Кто отнимает земли?

С.ДОРЕНКО: Землю отнимают у крестьян сейчас, землю продают.

И.ХАКАМАДА: Кто?

Н.ЛЕОНОВ: Кто? Да Батурина, например, Елена.

И.ХАКАМАДА: А, паи? Паи да, не отдали. Председатели сталинских колхозов не отдают паи.

С.ДОРЕНКО: Не отдают, а продают. Но дело-то не в этом.

И.ХАКАМАДА: Да, но продают так, что никто ничего не может получить.

С.ДОРЕНКО: Но дело-то не в этом. Дело в том, что свобода ходить по головам собственного народа, без социальной ответственности и без культуры свободы, которой нет у нас, к сожалению, она приводит к тому, что их выплевывают из жизни в города. И они будут бомжевать, жить как Павка Власов, там по утрам Павка Власов страдал похмельем, если помните, и потом они выберут отца снова.

И.ХАКАМАДА: Сергей, вопрос не в этом - чтобы кого-то критиковать. Вопрос в том, кто предложит альтернативу, и какую. Сталин - не альтернатива.

С.ДОРЕНКО: Но вот это та свобода без ответственности, без культуры и солидарности:

И.ХАКАМАДА: Свобода - это уже ответственность и правовое понятие. Это мы его превратили в России, элита, превратила слово «свобода»:

С.ДОРЕНКО: Свобода дикого поля?

И.ХАКАМАДА: Да нет свободы дикого поля. Ну, почитайте всех философов - свобода - понятие, рожденное цивилизацией и наличием уже государства.

А.ПРОХАНОВ: Что вы говорите?

И.ХАКАМАДА: Не путайте с вольницей, с беспределом, и так далее. Не надо дискредитировать. Сегодня мы видим волю - воровство и беспредел. Причем, как со стороны власти, так и со стороны бизнеса. А я говорю о свободе, присущей человеку:

С.ДОРЕНКО: А следом будет избрание отца.

И.ХАКАМАДА: : в которой он рожден от Бога, от любимого Иисуса Христа. Человек рожден свободным.

Н.ЛЕОНОВ: Ну, вы когда-нибудь эту «маниловщину» прекратите?

И.ХАКАМАДА: Подождите.

С.ДОРЕНКО: Нет, это не «маниловщина», это как раз реальность.

А.ПРОХАНОВ: Надо дать Ирине высказаться до конца.

И.ХАКАМАДА: И никто не имеет право эту свободу упаковывать в корзину своих личных диктаторских интересов.

С.ДОРЕНКО: Совершенно справедливо сказано о том, что из этого бедлама и издевательства над человеком, общества чемпионов и цинизма, которое у нас сейчас есть, есть два выхода. Первое - это самоорганизация снизу:

И.ХАКАМАДА: Да.

С.ДОРЕНКО: Абсолютно левая идея. Вторая - патернализм сверху, правая идея, этатистская идея, которую здесь блестяще представляют правые этатисты.

Н.ЛЕОНОВ: Причем, мы готовы с обоих сторон идти.

С.ДОРЕНКО: С обеих.

А.ПРОХАНОВ: Чтобы взять вас в кольцо. Сергей, я до этой передачи, до встречи с Хакамадой в эфире, я еще надеялся - может быть войти мне в «Комитет-2008»: но теперь я остаюсь сталинистом. Нет, я не пойду к вам.

И.ХАКАМАДА: Ой, ужас, потеряла сторонника:

К.ЛАРИНА: Друзья, поскольку у нас все очень разных взглядов люди собрались, хочу все-таки понять - идеальная модель устройства государственного существует в природе? Или нет? Получается, что дергаются все время за знакомые рычаги - вот в нашем случае это одни и те же рычаги - можно и Сталина вспомнить, можно вспомнить вообще всю историю советской власти. Вот Александр Андреевич, к вам обращаю вопрос - из чего создавать?

А.ПРОХАНОВ: Я теорию государства изучал в детстве по Платону. Государство-город его идеальный, а уже потом:

И.ХАКАМАДА: Пришел к Сталину:

А.ПРОХАНОВ: К манифестам СПС - уже в зрелом возрасте. Но я сторонник централизма. Я думаю, что будущее - за централизмом. Централизм как в одной стране, так может быть, и в масштабе земли, потому что централизм - это организация. Но централизм не свинский, тупой, свирепый, необразованный, который тонкие энергии, тонкие фракции социальные: если он их не понимает, то он их вычерпывает, давит, топчет: А централизм просвещенный, оснащенный теориями, знаниями, представлениями, огромными институтами. Институтами права, науки и веры - вот такой централизм, повторяю, как для одной отдельно взятой страны, такой как Россия, так и для мира в целом - я вижу это грядущее человечества.

С.ДОРЕНКО: Так это "Матрица".

А.ПРОХАНОВ: Ну, если угодно, это "Матрица". Но это "Матрица", которую лепили апостолы, а не падшие ангелы.

К.ЛАРИНА: Ирина, все-таки - как совместить сильное государство, которое должно быть сильным по своей природе, и ту самую свободу человеческой личности - это возможно? Или только институт подавления?

И.ХАКАМАДА: Есть классическая модель государственности и власти. Когда действительно, элита, которая представляет тот самый централизм, несет такие духовные, нравственные и моральные традиции в себе, что изначально имеет от Бога право фактически определять условия жизни всего общества. Так вот вся история человечества показала, что это романтика и идеализм. Власть, государство - это понятие национальное и территориальное - я говорю про власть. Институты власти не священны, они состоят из людей жадных, которые движутся собственными идеями, ошибками, кстати - тот же Николай Второй. Нельзя говорить, что он плохой царь, но слабый царь - вот так получилось.

К.ЛАРИНА: Но сейчас-то все-таки есть возможность выбирать?

И.ХАКАМАДА: Значит, в том-то и дело, что человечество придет к оптимальной власти только тогда, когда научится ее нанимать и контролировать. Понятно, что контроль со стороны общества - это тоже вещь специфическая, сложная. И все-таки это какая-то гарантия, что в этом централизме не соберется куча скотов, которые наклеят на себя ярлык - мы вот сакральны и священны, и начнем топить вообще все вокруг своей серостью. Поэтому я за то, чтобы: я не считаю, что это левая идея, скорее, леволиберальная идея - чтобы власть формировалась снизу. И несла на себе, прежде всего, социальную ответственность, давая свободу людям. Я это называю либерализм с человеческим лицом. Если Сергей это называет там левой идеей реальной, а не той, которая была реализована в СССР - то я ваш союзник. Но Россия обречена двигаться к этой модели. Потому что, уважаемый г.Проханов, даже если я с вами соглашусь - скажите мне, каков объективный механизм, чтобы в этот централизм, на этот Олимп, туда попали действительно нравственные люди?

С.ДОРЕНКО: Раз в год их надо расстреливать.

И.ХАКАМАДА: Да, куча скотов, которые назовут себя именем православия, Бога, а потом начнут воровать, красть и обирать

С.ДОРЕНКО: Я хотел бы обратить ваше внимание - существовали культуры до Платона, и его «города-государства», и всего остального. Существовали культуры, в которых положено было вождя выбирать, и в канун Рождества - это очень важная дата сейчас как раз, когда солнце начинает прибывать - его каждый год убивали. В некоторых культурах съедали при этом, в некоторых - сжигали, в некоторых - закапывали - по-разному.

И.ХАКАМАДА: В общем, обновление необходимо.

С.ДОРЕНКО: И это каждый год так происходило. Но в честь возрождения Бога.

А.ПРОХАНОВ: Просвещенный централизм.

С.ДОРЕНКО: Вот таким образом можно контролировать номенклатуру:

И.ХАКАМАДА: Каннибализм такой чуть-чуть:

С.ДОРЕНКО: Потому что от номенклатуры ничего ждать нельзя, и тут я стойкий последователь Владимира Ильича, который говорил, что это машина угнетения всегда, при любых условиях.

К.ЛАРИНА: Николай Сергеевич, ваш вариант развития?

Н.ЛЕОНОВ: Варианты - они достаточно простые. Они уже наработаны другими народами, что мы тут тычемся в темной комнате, ища пятый угол? Если власть - просвещенная, как говорит Ирина - согласна на то, чтобы она работала под контролем общества, то сделать это совсем просто. Пожалуйста, сделайте изменения в Конституции - чтобы президент избирался всего один раз, чтобы депутаты не переизбирались бесконечно:

К.ЛАРИНА: Что, один раз и на всю жизнь?

А.ПРОХАНОВ: На два дня.

Н.ЛЕОНОВ: Чтобы суды были действительно независимыми. Чтобы ни одна скотина из исполнительной власти не имел возможности звонить по телефону АТС-1 или АТС-2, и диктовать, какой приговор надо вынести по такому и такому-то делу.

С.ДОРЕНКО: Так уже не звонят, за деньги делается.

Н.ЛЕОНОВ: Во многих странах это уже сделано. Я видел эти страны, жил в них, главное, помногу лет - в силу своей прошлой деятельности в разведке. Все уже апробировано. Мы не хотим этого сделать, потому что у нас государство сейчас самое потрясающее - олигархическое, клановое, безжалостное, антидемократическое. То есть государство-монстр, в котором остались худшие черты социализма и худшие черты капитализма. И иногда я говорю - посмотрите хотя бы на Китай - тот все-таки теорию конвергенции решил иначе - взял лучшее от социализма и лучшее от капитализма. Мы взяли все наоборот. Ну, конечно, здесь большая заслуга Бориса Николаевича и того клана, который стоял около него в тот период десятилетия, когда раскассировали Россию вдоль и поперек. Когда наплодили вообще такого количества дерьма:

А.ПРОХАНОВ: Гайдаровско-чубайского, да?

Н.ЛЕОНОВ: Когда у нас изломали наш образ мыслей, мировоззренческие позиции наши изломали. Вот мы были всегда соборными людьми, а нас превратили в индивидуалистов. Это на протяжении 10 лет - то есть сломали психологический хребет нации. Возвратиться к этому будет чрезвычайно сложно.

И.ХАКАМАДА: Как это может группа каких-то товарищей слабых весь хребет нации переломить за два года?

Н.ЛЕОНОВ: А запросто, пожалуйста, 90 танков, расстреляли Верховный совет, и вы легли все от страха на землю - пожалуйста, это делается просто.

И.ХАКАМАДА: Создаете миф очередной...

К.ЛАРИНА: Все, что вас роднит - это абсолютный идеализм. Каждый нарисовал какую-то идеальную модель, они все похожи, такой всеобщий Кампанелла такой, коллективный.

И.ХАКАМАДА: Вы нам сказали идеальный - мы вам идеальный и нарисовали. Вы бы сказали - реальный, мы бы реально пошли, по людям - кого расстреливать, кого нет.

С.ДОРЕНКО: Ежегодно. Причем, одного и того же человека расстреливать ежегодно.

И.ХАКАМАДА: И закапывать живьем.

А.ПРОХАНОВ: Давайте споем «Броня крепка и танки наши быстры»? Все-таки действительно завтра юбилей Сталина.

К.ЛАРИНА: Я сейчас вам найду, у меня есть здесь стихи. Называются «Сталин, вставай». Автор - Александр Харчик.

Н.ЛЕОНОВ: Выпьем за Родину, выпьем за Сталина:

К.ЛАРИНА: Это сегодняшние стихи.

Наша отчизна до края
Болью, тревогой полна,
Кровью она истекает,
в муках страдает она.
Сталин, тебя призывает
честный, советский народ,
Сталин, страна умирает,
Сталин, веди нас вперед
Сталин, вставай из могилы,
Сталин, взгляни на страну,
Сталин, в плену наша сила,
Сталин, отчизна в плену.

А.ПРОХАНОВ: Блестяще.

К.ЛАРИНА: Это сегодняшний призыв.

И.ХАКАМАДА: Знаете, в память всех расстрелянных, репрессированных и уничтоженных я бы не хотела на этой ноте заканчивать передачу. Давайте как-то вот все-таки: ну вот нельзя.

К.ЛАРИНА: Я бы добавила все-таки - с надеждой на будущее поколение, и опять же, в контексте сегодняшнего разговора - мне, например, очень нравится, что сейчас, при всех плюсах и минусах художественных, на телевидении так или иначе эта тема затрагивается.

И.ХАКАМАДА: Да, «Дети Арбата»:

К.ЛАРИНА: Сейчас прошли подряд два сериала - «Московская сага» и «Дети Арбата», что-то хуже, что-то лучше, это уже не суть, важно, что об этом говорится.

А.ПРОХАНОВ: Это один сериал, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Я согласна, очень рада, что сегодняшние молодые люди сегодня впервые вообще об этом слышат. И в этом, опять же, мне кажется вина большая того самого демократического меньшинства, которое сегодня представляет в нашей студии И.Хакамада. Я помню, когда опять возникли эти споры бессмертные, бесконечные о том, достоин ли Ф.Дзержинский памятника на Лубянской площади, я помню, как Немцов приходил на телевидение и потрясал там какими-то статистическими данными - сколько там расстрелял Дзержинский и прочее. Это было надо делать раньше, потому что тот самый провал во времени - он случился за последние 15 лет. Не согласны, Ир? Надо было об этом вспоминать.

И.ХАКАМАДА: Знаете, то, что я взяла на себя ошибки всех: я уже со всем согласилась:

К.ЛАРИНА: А тот труп, который лежит на Красной площади?

С.ДОРЕНКО: Ну, нельзя говорить о преступлениях Дзержинского одновременно с тем, когда унижаются и глумятся над людьми. Вот проблема-то, понимаете: Вы можете говорить о преступлениях Дзержинского при том, что, что сейчас полный город у нас беспризорников, которые на наркотиках..

К.ЛАРИНА: Сережа, вы - взрослый, седой человек:

С.ДОРЕНКО: Как взрослые люди мы должны сказать - вы переход этот сделайте так, чтобы не унижать свой народ. Вот вы сделайте такой переход, где нет царства цинизма и глумления над людьми. И перейдите, пожалуйста, к протестантской морали, или к какой угодно еще, но не издевайтесь при этом - вот в чем-то дело-то. Отняли образование, отняли медицинское обслуживание:

Н.ЛЕОНОВ: Жилье:

С.ДОРЕНКО: Отняли жилье, и при этом рассказывают, что злодей при этом Дзержинский. О’кей, я все принимаю, как гуманитарные ценности - что Дзержинский действительно сокрушительно там плохо себя вел в ряде ситуаций. Но не тот сейчас день, чтобы сегодня это рассказывать

К.ЛАРИНА: Хотя день тот. Сегодня - День чекиста.

Н.ЛЕОНОВ: Давайте скажем честно перед всеми, что Дзержинский руководил ЧК, и вот причастность к репрессиям - только в период Гражданской войны.

К.ЛАРИНА: Я виновата, я на Дзержинского уехала, а времени совершенно нет. Мы уже закончили программу. Я еще раз хочу огласить результаты сегодняшнего опроса - хотели бы вы, чтобы нынешней Россией руководил И.Сталин - да ответили 33% наших слушателей, нет - 67. Всего участников 10.548 человек. Спасибо всем сегодняшним гостям - Сергей Доренко, Николай Леонов, Ирина Хакамада и Александр Проханов. Спасибо.