Роль телевидения в нашей нынешней жизни вызывает все больше вопросов, причем не только у зрителей, но и у самих телевизионщиков. Об этом мы беседуем с президентом Телеакадемии и ведущим программы «Времена» (Первый канал) Владимиром Познером.
– Владимир Владимирович, вы рекомендовали коллегам посмотреть фильм Джорджа Клуни «Спокойной ночи и удачи» о знаменитом телеведущем Cи-би-эс Эдварде Морроу, который заставил уйти в отставку не менее знаменитого сенатора Маккарти. Зачем?
– Потому, что этот фильм о журналистах и журналистике, сделанный в такое время, когда наша профессия во многих странах сейчас подвергается очень серьезному давлению – как политическому, так и финансовому. В результате чего сокращается ее площадь деятельности и меняется сама профессия. Мне показалось, что этот фильм очень полезен в том смысле, что нам необходимо задуматься над тем, что мы делаем, почему мы это делаем и какая у нас ответственность.
– В своей речи-рекомендации вы сказали, что «важно понять, на кого работаем». Работая на государственном канале, вы раньше этого не понимали?
– Видите ли, мне очень не нравится эта терминология – «работая на государственном канале». А работая не на государственном канале? В принципе что меняется?
– Появляется независимость от государственной точки зрения.
– Правильно. Но если вы работаете у Рупперта Мэрдока, то вы работаете на Рупперта Мэрдока. А если вы работали у Гусинского, то вы работали на Гусинского, который использовал свой канал в политических целях, когда ему это было нужно. Я не вижу принципиальной разницы. Так или иначе, вы вынуждены, хотите вы того или нет, подчиняться тем правилам, которые вам навязывают, или вы должны уйти и искать что-нибудь другое. Что касается меня, то я многие годы – и, наверное, лучшие годы – моей жизни работал на государство. Я был пропагандистом – в печатных изданиях, а потом в эфире Московского радио на зарубеж. Я занимался пропагандой советского строя и социализма, как я это понимал, но, безусловно, служа государству. Потому что я верил в то, что я говорил, я верил в эти идеи. И постепенно, все больше и больше понимая, что моя вера ошибочна, я в конечном итоге пришел к решению, что я больше не буду работать на государство. Ни на какое.
– Вы перестали работать пропагандистом и стали журналистом?
– Мне бы хотелось, по крайней мере, так думать. И, судя по реакции самых разных людей в России, и не только в России, у меня есть основания считать, что это так и есть. Даже работая на государственном канале, каким ныне является Первый. Хотя он скорее государственно-коммерческий, очень странная смесь на самом деле, потому что он зарабатывает только за счет рекламы и государство ему не дает ровным счетом ничего в отличие, скажем, от канала «Россия», который тоже является государственно-коммерческим, поскольку он дает рекламу, кроме того, финансируется из бюджета. Но работая на таком канале, мне пока что удается делать то, что я считаю нужным. Некоторые, наверное, полагают, что нужно все время показывать кукиш и кого-то там ругать и чего-то там нести. Я придерживаюсь другого мнения: я не считаю, что журналистика может быть предвзятой и может защищать только одну точку зрения. Журналистика должна давать зрителю возможность послушать и то, и другое, и третье и сделать свои выводы. Другое дело, что у меня есть моя точка зрения по поводу того или иного явления и в тот момент, когда я уже гость какой-либо программы, я ее могу высказывать. Но тогда я не журналист, тогда я просто человек.
– Но журналистика предполагает некое критическое отношение к власти. Канал Гусинского, как к нему ни относиться, давал другую точку зрения, чем, например, тогдашнее ОРТ. Между разными журналистскими командами была борьба за зрителя. А сейчас на всех каналах – одна точка зрения.
– Я могу вам напомнить, что было время, когда не было никакой борьбы, когда и НТВ Гусинского, и ОРТ Березовского объединились в борьбе против Зюганова, чтобы резко поднять рейтинг Борису Николаевичу Ельцину. В этот момент все, кто этим занимался, перестали быть журналистами. Они приняли политическое решение, что если к власти вернутся коммунисты, то мы вернемся в то прошлое, от которого ушли, и не будет никакой свободы слова. Возможно, они были правы. Тем не менее они перестали быть журналистами. Сегодняшнее положение дел на ТВ есть следствие 1996 года, потому что это был урок, усвоенный властью, которая этим пользуется, в частности, сегодня. Сейчас положение дел на нашем телевидении, мягко говоря, печальное. И именно потому, что нет двух точек зрения. Я говорю в данном контексте только о политической составляющей, которая свелась к очень небольшой части того, что происходит на телевидении. А все остальное ушло в развлекательное ТВ.
– Безопасное ТВ?
– А для кого оно сейчас опасно? Когда телевидение начинает угрожать власти, а не одному сенатору Маккарти, как это было в случае с CBS, власть начинает реагировать самыми разными способами давления. В конце концов тому же Эдварду Морроу пришлось уйти, когда он перешагнул некоторую черту. Наша программа с Филом Донахью в США была закрыта по политическим мотивам. Это мы знаем точно. Донахью был отстранен от телевидения полтора года тому назад, потому что председатель правления NBС дал соответствующее указание, сказав, что «мы не хотим видеть на нашем экране лицо, настроенное против войны в Ираке». То есть я хочу сказать, что вообще некий критический взгляд тележурналистов на власть, разумеется, должен быть. Но он вряд ли заключается в том, что журналист позволяет себе, скажем, в адрес президента страны сказать: «этот наглый подполковник» и т.д. Это я не считаю критикой в отношении власти. Это я считаю выражением собственного неприятия какого-то отдельно взятого человека.
– Но с другой-то стороны, сейчас никто на телевидении всерьез не анализирует шаги власти.
– Почему же, разные люди анализируют. Другое дело, что нам не нравится их анализ. Может быть, мы считаем их и, наверное, правильно считаем, предвзятыми в своем анализе. И если вы скажете, что у нас почти нет объективности на нашем телевидении, я соглашусь.
– Не так давно вы заявили, что «нужно взорвать ситуацию и громко заявить, что сейчас происходит в СМИ». Что же, на ваш взгляд, происходит сейчас в СМИ?
– Это было сказано на совещании Попечительского совета несуществующего Общественного телевидения, когда я сказал, что необходимость такого телевидения очевидна и для того, чтобы она была очевидна всем, нужно взорвать ситуацию, сказав, что же происходит в СМИ, имея в виду только телевидение. А происходит следующее: государственные каналы – первый, второй, четвертый, который тоже является государственным через государственный же «Газпром», – по сути дела, соблюдают один подход к информации. При этом они управляются так или иначе указаниями из президентской администрации и не затрагивают целый ряд табуированных тем. Таким образом, может быть, это сильное слово, но они обалванивают население, поскольку население не знает, что происходит в стране на самом деле. Если вы хотите создать гражданское общество, а вроде бы об этом говорится все время, то вы этого не сможете сделать, имея население, которое не знает, что происходит в собственной стране. Это контрпродуктивно и приводит к обратному результату. Что интересно – вместе с разговорами о гражданском обществе все ниже и ниже опускается уровень доверия к телевидению. Потому что население не очень понимает, что происходит, но чувствует, что что-то не то. И еще. На госканалах приветствуется «мочение», что тоже не является полезным, потому что в какой-то степени это призыв к крови. Не дай бог, чтобы она была, но она может быть. И нужно каким-то образом довести до сведения властей, что то, что они делают, на самом деле наносит вред. Власть не справляется с тем, что происходит в стране, потому что она имеет дело с населением, которое становится все более циничным и все менее готовым поверить во что-либо и потому инертным и безразличным. Соответственно – вот результат. То, что происходит на телевидении сегодня, в конечном итоге наносит вред. А вот то, как об этом пишут зачастую критики, в том числе и телевизионные, не приносит пользы, потому что они не предлагают, как сделать так, чтобы было иначе.
– Если мы уж затронули тему телекритиков, то, как вы полагаете, почему многими ваша теледеятельность рассматривается не столько как журналистская, сколько все же как пропагандистская?
– Я на это ответить не могу. Не знаю.
– Может, потому, что мои коллеги подозревают вас в неискренности?
– По-моему, это не моя проблема. Это их проблема. Потому что я-то знаю, искренен я или нет. А они пускай пишут. Я вновь готов повторить одну из моих любимых цитат Линкольна: «Я буду делать все, что я могу, пока я могу. Если в итоге окажется, что я был прав, все слова моих критиков и хулителей не будут стоить выеденного яйца. Если же в итоге окажется, что я был не прав, то даже хор ангелов, воспевающих мне славу, ничего не изменит». Я не могу обращать внимание на то, что пишут критики, потому что не их дело судить – искренен ли я или не искренен. Пускай они судят – профессионально или нет делается программа.
– И это говорите вы? Президент телеакадемии?
– Сегодня я президент, завтра – не президент. Этот пост ничего не прибавляет и не убавляет с точки зрения моей профессиональной деятельности.
– Понимаете, когда ваша программа «Времена» во время Беслана не вышла из отпуска, все были в недоумении.
– Ну и пусть было недоумение. Меня не было в стране. Мы были в отпуске, и нас не вызвали. И вы должны все-таки понимать, что Первый канал принадлежит не мне. Канал покупает нашу программу, и он решает: будет давать или не будет давать или что будет давать. В течение довольно длительного времени, по средам, мы собирались с генеральным директором Первого канала Эрнстом и рассказывали ему, о чем будет наша следующая программа и каких гостей мы хотим пригласить в студию. Я в этом не вижу абсолютно ничего предосудительного: поскольку человек платит деньги, он имеет право знать, что он покупает. Я могу сказать, что у нас бывали с Эрнстом споры, иногда довольно резкие, например, по поводу того или иного гостя или темы. Чаще всего спор по теме бывал связан с тем – будет ли рейтинг у программы или не будет, будут смотреть или не будут. Уже довольно много месяцев этих совещаний больше нет. Константин Львович часто бывает на самой программе, которая выходит на Дальний Восток в прямом эфире, а потом повторяется на остальную часть страны в записи. Понятное дело, мы же не можем людей, которые приходят к нам утром в 10 часов, пригласить еще раз в 6 часов вечера. Так вот, не было еще случая, чтобы во время программы мне Константин Львович начинал говорить «не спрашивайте это» или «говорите это». Потому что у нас с ним есть определенная договоренность, которая заключается в том, что в тот самый момент, когда я почувствую, что не могу делать то, что я хочу, – я перестану делать эту программу. И к счастью, я себе могу это позволить.
– А вы пробовали когда-нибудь пригласить на программу Дмитрия Медведева, Сергея Иванова или Сергея Собянина?
– Есть целая группа высокопоставленных чиновников, которые не ходят ни на какие программы. К ним можно только приехать и снять с ними синхрон, чтобы потом использовать как часть программы. Но чтобы они приехали и сели за стол... Сергей Иванов – никогда не приезжает. Слава богу, что нам еще удается иногда пригласить его первого зама, генерала армии, и то это большое дело. Дмитрий Медведев тоже никогда не приезжает. Ну, Сергей Собянин – относительно новый человек. Я не хочу сказать, что он нам отказывает, просто еще не было повода. Ну, как их заставишь? И то к нам на программу приходят люди, имеющие отношение к принятию решений в стране. И из Государственной Думы, и из правительства.
– Это среднее звено.
– Ничего себе среднее звено! Греф – это среднее звено? Да, не приходит Фрадков. Но знаете ли, во многих странах премьер-министр не приходит на программы. А у нас генеральный прокурор приходил. А к кому ходит высшее звено? Покажите мне такую программу, да еще в прямом эфире.
– У вас есть табуированные персонажи?
– Я вам скажу, что мне был назван один человек, о котором мне сказали, «прошу его не приглашать».
– Баркашов?
– Я вам не скажу, кто именно. А насчет Баркашова тут тонкий вопрос: нужно ли предоставить ему такую трибуну, чтобы он свои человеконенавистнические взгляды распространял на всю страну? Очень непростой вопрос, потому что, с одной стороны, собственно говоря, а почему он не имеет права? Ведь он выражает точку зрения определенной части общества. Но, с другой стороны, Ирина Петровская недавно очень сильно меня ругала за то, что в моей программе по национальному вопросу был Жириновский, который якобы был приглашен для рейтинга. Это неправда. Он – человек, который выражает мнение довольно большого количества людей. И я подумал про себя: пусть побольше людей увидит, что это за взгляды, кто есть Жириновский на самом деле.
– А что, кто-то не знает, что думает Жириновский?
– Мы напрасно полагаем, что то, что мы знаем, и то, как мы думаем, – знает и думает население России. Это не так. Отказать? Но он и не просился. Мы специально его пригласили.
– Однако именно телевидение сделало Жириновского Жириновским.
– Да, но только не наша программа.
– То есть? Вы предоставили ему трибуну на всю страну.
– Я считаю, что после последней программы мы нанесли ему очень серьезный удар. Я получил массу писем и звонков от различных людей.
– Ну и что? В то же время его наградили орденом «За заслуги перед Отечеством» четвертой степени.
– Наградили, но, уверяю вас, не из-за нашей программы. Я еще раз говорю, что это непростой вопрос, когда ты думаешь: нужно ли одиозной фигуре дать возможность выступать по телевидению?
– Как вы относитесь к прошедшему митингу за свободу слова и против цензуры на телевидении, приуроченному к 5-летию разгона старого НТВ?
– Давайте договоримся о терминах. На телевидении сейчас нет цензуры. Цензура – это когда ты идешь к цензору, он смотрит твой материал, что-то вычеркивает и ставит штамп, где написано «разрешено». Я это проходил. Сейчас у нас нечто другое. Во-первых, контроль сверху, заключающийся во встречах и телефонных звонках, где говорится, что надо и чего делать не надо. И, во-вторых, колоссальная самоцензура, когда у работников телевидения при любом намеке на то, что существует какая-то опасность, срабатывает, как у павловской собаки, соответствующий рефлекс. Как я отношусь к митингу? Положительно, потому что сегодня в стране царствует безразличие и равнодушие ко всему и большинство людей не считают, что они ответственны за свою страну.
Сергей Варшавчик
