М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. Я хочу объявить о начале программы «Ищем выход…». Каждый день приблизительно в 20.15 - эта программа, кроме субботы и воскресенья. И сразу хочу представить тех гостей, которые находятся у нас в студии. Министр внешнеэкономических связей Российской Федерации в 1992 – 1993 годах, сопредседатель партии «Родина»…
С. ГЛАЗЬЕВ – Фракции «Родина» в Государственной думе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фракции «Родина», да. Прошу не путать, я понял, да. Фракции «Родина». Сергей Юрьевич Глазьев. Здравствуйте, Сергей Юрьевич.
С. ГЛАЗЬЕВ – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Директор Института «Коллективное действие», сотрудник Института социологии Российской Академии наук Карин Клеман. Здравствуйте, Карин.
К. КЛЕМАН – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Добрый вечер. И еще у нас по телефону будет Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США. Но это будет позже, это в 35 минут. Я хочу, дорогие друзья, прочитать вам некоторую информацию, которая немного введет нас как бы не то что в курс дела, это все знают – то, что происходит сейчас в Соединенных Штатах Америки, - а, что ли, в атмосферу этого. Смотрите: «В Чикаго на демонстрацию нелегальных иммигрантов собралось около 300 тысяч человек. Участвовали и дети. В Лос-Анджелесе – 400 тысяч иммигрантов, нелегальных, подчеркиваю. В Нью-Йорке – несколько десятков тысяч человек, Хьюстон – 15 тысяч человек, Сан-Хосе – 50 тысяч, по штату Флорида – около 30 тысяч. Участники шествия протестовали против законопроекта, который, если он будет принят, приравняет нелегальных иммигрантов в преступников, а также усложнит возможность въезда в Соединенные Штаты Америки». Ну, справедливости ради нужно сказать, что у законодателей Соединенных Штатов находятся два противоречащих друг другу законопроекта. Один вот такой вот ужесточающий, где они называются преступниками. А другой такой абсолютно либеральный, где они все институируются и становятся чуть ли не гражданами Соединенных Штатов Америки. Вот самая главная проблема: что администрация Соединенных Штатов прекрасно понимает, что она не может в чистом виде и один принять, потому что это настроить на следующих выборах против себя всех латинос. А с другой стороны, принять вот этот либеральный, потому что социальная система Соединенных Штатов Америки никогда не переварит такое безумное количество иммигрантов. Нелегальных иммигрантов, по подсчетам некоторым, на сегодняшний день 11 с половиной миллионов человек Соединенных Штатов Америки. Очень интересно, что сейчас, используя первомайские праздники для того, чтобы продемонстрировать свою мощь – вообще, это интересно, нелегалы вышли демонстрировать свою мощь, - они хотели теоретически, чтобы это выглядело следующим образом. На один день улицы американских городов перестают убираться, окна мыться, дома строиться, корабли в портах разгружаться, пиццы доставляться, помет в птичниках, на фермах вычищаться. И тогда американцы поймут, до какой степени комфортность их повседневной жизни зависит от неквалифицированного, непрестижного, низкооплачиваемого труда иммигрантов, и изменят свое отношение к ним. Если экстраполировать эту историю на Россию, то, ну, наверное, не так уж прямо, но многое перестанет делаться. Вот точно могу сказать: мусор вывозиться, строительные работы производиться. Сергей, Карин, что еще перестанет делаться у нас? Коттеджи богачей перестанут строиться.
К. КЛЕМАН – ЖКХ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – ЖКХ что? Слесари…
К. КЛЕМАН – Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тоже они, да. Вот подъезд у нас убирают вот какие-то представители этаких, не знаю… Ну, вот такие вот представители. Что еще у нас?
С. ГЛАЗЬЕВ – Ну, есть еще две огромных по численности категории людей, которые находятся в России нелегально и работают при этом. Это крупнейшие московские стройки, где фактически используется рабский труд этих людей и не соблюдаются никакие нормы безопасности, что позволяет московским корпорациям на рынке строительства извлекать колоссальные сверхприбыли. И огромный теневой сектор на московских рынках, где тоже эксплуатируют труд нелегальных иммигрантов, но уже по другой причине: потому что их так легче держать вместе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, давайте как бы признаемся друг другу, что мы обычно пытаемся догнать и перегнать Америку. Вот здесь мы ее уверенно догоняем. Мы, правда, не считали, сколько у нас иммигрантов, но в условиях нашей большой страны, может быть, это и вот приблизительно…
С. ГЛАЗЬЕВ – Ну оценки такие же примерно – где-то около 12 млн.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот. Вот вам, пожалуйста. Значит, даже перегнали.
С. ГЛАЗЬЕВ – Перегнали, потому что для Америки, где численность населения сегодня, если не ошибаюсь, за 250 млн., а у нас меньше 150, эта цифра относительно меньше весит, чем для российской экономики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Ну вот, давайте тогда также откровенно поговорим. Наша тема сегодня: «Гастарбайтеры. Что с ними делать?» Вот официально, не официально, вот давайте поговорим. Я первое слово хочу женщине предоставить. Карин, что скажете, что с ними делать?
К. КЛЕМАН – Ну, я однозначно за их легализацию. Я считаю, что надо открыть полностью границы. Поскольку на самом деле кому выгодны вот эти все препятствия к свободе перемещения людей? Это выгодно, в первую очередь, скажем так, громкое слово «капиталистам», то есть работодателям, которым намного легче эксплуатировать такую рабочую силу, которая не имеет никаких прав, особенно в России. И, кстати, что касается России, я хочу обратить ваше внимание, что нелегалы бывают не только из-за границы, но и свои есть нелегалы – из других регионов. Из-за вот такого, на мой взгляд, непонятного института, как регистрация, люди, которые имели несчастье родиться не в Москве, они в Москве тоже, когда приезжают работать, они не имеют тоже никаких прав. Тоже их могут задержать, тоже у них требуют и деньги, и штрафы, и все такое. То есть для них, для таких рабочих, гораздо труднее защитить свои права, отстаивать свои права, и они получают, соответственно, очень мизерную зарплату. Вот поэтому, если не будет всех этих политических препятствий, то, соответственно, они смогут добиться того же положения, как и все остальные. И, на мой взгляд, это решит проблему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Проблему чего?
К. КЛЕМАН – Проблему того, что… Ну, например, что говорят, когда говорят о нелегалах? Что это преступники, что это штрейкбрехеры, которые согласны работать за слишком маленькие зарплаты. И если им дать все права, как у остальных, соответственно, они не будут вынуждены воровать, допустим, или заниматься нелегальными вещами, чтобы выжить, и, соответственно, они смогут поддержать общую борьбу всех рабочих за свои права.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, такая, Сергей Юрьевич, радикальная точка зрения. Открыть границы, открыть, то есть, как бы, прямо говоря, полностью сделать доступным для любого приезжего наш рынок труда.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я думаю, что это тот случай, когда простота, я прошу прощения, хуже воровства в том смысле, что эта проблема не так проста, как кажется. Во-первых, давайте оценим, какой реально спрос у нас на трудовые ресурсы. Этот спрос во многом зависит от заработной платы. Сейчас в Москве еще не идут работать на стройки, потому что на стройках даже квалифицированный труд вытеснен рабским трудом. Фактически, не будем здесь лукавить, Москва превратилась в крупнейший центр работорговли в мире, я думаю. Положение российских нелегальных иммигрантов намного хуже, чем в Америке или в Европе. Попробовали бы они сейчас выйти здесь на марш протеста для того, чтобы получить хотя бы нормальную заработную плату. То есть людей нещадно эксплуатируют, они живут в нечеловеческих условиях, они получают мизерную зарплату, не соблюдается техника безопасности. И мы только можем догадываться, сколько людей гибнет на этих московских стройках века. Именно потому, что там такая низкая заработная плата, которая искусственно поддерживается привозом фактически рабского труда, москвичи не могут, для них нет смысла работать по такой заработной плате на этих стройках. Плюс принятие на работу москвича – это означает социальный налог, это означает еще целый шлейф социальных расходов, который должен нести работодатель. Плюс соблюдение техники безопасности, безусловно. Поэтому если бы не было массового рабского труда на московских стройках, то заработная плата в московском строительном секторе, я уверен, была бы раз в 5 выше. Это бы сделало этот рынок привлекательным и для москвичей. Это лишь один из примеров. Средняя зарплата у нас в стране 11 тысяч рублей в месяц. Это с учетом нефтяников и газовиков, которые получают по 30 тысяч рублей в месяц. Если мы оставим за рамками вот этот преуспевающий сектор нефтегазовый, естественные монополии, финансы, то средняя зарплата будет всего лишь 6 – 7 тысяч рублей в месяц. Для наших радиослушателей, я думаю, небезынтересно будет узнать, что российский работник на 1 рубль заработной платы производит в 4,5 раза больше продукции, чем в Европе или в той же Америке. То есть наш труд, единицы нашего труда недооценена по сравнению с европейскими стандартами более чем в 4 раза. До сих пор мы являемся единственной сегодня страной в едином экономическом пространстве формирующемся, где минимальная заработная плата не дотягивает до прожиточного минимума. И в Белоруссии уже минимальная зарплата соответствует уже 100 процентам прожиточного минимума. В Казахстане – 150 процентов прожиточного минимума минимальная зарплата. Только в нашей богатой стране по-прежнему законодатели, видимо, преследуя интересы тех, кто на занижении зарплаты делает себе сверхприбыли, искусственно удерживает минимальную зарплату ниже прожиточного минимума почти в 2 раза. Да и сам-то этот прожиточный минимум, если разобраться, в России занижен тоже в 2 раза. То есть фактически цена труда в России занижена вчетверо по отношению к тому, что должно было бы быть при справедливом распределении национального дохода. Поэтому колоссальное недовольство людей, я бы сказал, деградация человеческого потенциала в нашей стране, которая выливается в то, что люди, особенно молодежь, спиваются, колоссальный рост наркомании, происходит из-за того, что люди просто не могут, не в состоянии выжить на такую нищенскую зарплату. Была бы зарплата повыше, я вас уверяю, что 8 процентов безработных, которые все время фиксирует наша статистика, нашли бы себе работу. Просто для людей при такой зарплате, для многих, труд лишен смысла. Возникает искусственная как бы ситуация нехватки рабочих рук при том, что на самом деле в нашей стране все эти годы устойчиво сохраняется безработица среди квалифицированного трудоспособного населения около 8 процентов. 8 процентов людей не хотят, не могут работать в таких условиях, когда труд недооценен более чем в 4 раза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вот обращаю внимание и Карин, и радиослушателей наших, что у Сергея Юрьевича интересный поворот, причинно-следственная связь у него, так сказать, своеобразно поставлена. То есть не потому не хотят идти на стройки, что там маленькая…
К. КЛЕМАН – Зарплата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вернее, как. Что москвичи не хотят, и, соответственно, туда идут гастарбайтеры. А идут гастарбайтеры, которые обрушивают рынок труда, и поэтому туда не хотят идти.
К. КЛЕМАН – Да, но я хочу выяснить, если можно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно, можно, все можно.
К. КЛЕМАН – Значит, вы считаете, что сами гастарбайтеры, они как бы виноваты в этом…
С. ГЛАЗЬЕВ – Нет, виноваты работодатели. Виноваты эти… Ну, я не хочу сказать «мафиозные», но, скажем так, структуры, которые явно нарушают права трудящихся, – организаторы этих московских строек, они нарушают трудовое законодательство.
К. КЛЕМАН – Да. Но какое вы видите решение проблемы? Я же говорю, что…
С. ГЛАЗЬЕВ – Мы должны заставить всех соблюдать трудовое законодательство. Мы должны привести минимальную зарплату прожиточного минимума, мы должны гарантировать соблюдение техники безопасности труда везде, во всех секторах. И тогда станет ясно, сколько нам не хватает рабочих рук.
К. КЛЕМАН – Да.
С. ГЛАЗЬЕВ – Сейчас мы это не можем точно сказать, потому что в силу криминализированных отношений вот во многих секторах нашей экономики труд недооценивается. Это отталкивает от рабочих мест москвичей в данном случае. И, конечно, возникает… это же преступный промысел. Людей завозят фактически без прав, отбирают у них паспорта, над ними издеваются, и мы на все это смотрим. Москва – крупнейший центр мировой работорговли в 21 веке. Это же позор. Если мы здесь наведем порядок, я вас уверяю, что спрос на иммигрантов, которые должны сюда приезжать легально, оформляться и получать соответствующий уровень заработной платы, платить социальный налог и иметь все права и обязанности российских граждан будет на порядок меньше, чем спрос, который сегодня возникает искусственно за счет криминализации рынка труда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Карин, пожалуйста.
К. КЛЕМАН – Ну, мне кажется… Почему искусственно? На мой взгляд, это нелогично совершенно. Потому что это же нелегальные рабочие. Соответственно, как мы может сделать так, чтобы навести порядок? Они и есть нелегальные, они приехали нелегально, поскольку это выгодно работодателям и поскольку…
С. ГЛАЗЬЕВ – Карин, вот как вы считаете, если бы они приехали легально, сколько бы их потребовалось сейчас в Москве? И вот у меня такая статистика есть: в Подмосковье на одного легального привозят 10 нелегальных. Так вот, если бы все приезжали легально, получали бы нормально заработную плату и соблюдалось бы трудовое законодательство, сколько был бы спрос тогда?
К. КЛЕМАН – Если бы, если бы, да? А я говорю, для того, чтобы это получить, значит, надо открыть границы. Поскольку если вот закрывать, создавать всякие препятствия, то очень логично и по-другому нельзя, чтобы работодатели и, соответственно, между прочим, власти были заинтересованы во ввозе дешевой рабочей силы не нелегальной.
С. ГЛАЗЬЕВ – А вы считаете, что границы сейчас закрыты?
К. КЛЕМАН – Я считаю, да.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я вам скажу, что нет никаких проблем, между прочим, сделать заявку и пригласить на работу столько людей, сколько вы хотите. Вот я знаю много примеров. У меня в округе - в Подмосковье, в Подольском районе - я знаю много предприятий, которые используют труд иммигрантов.
К. КЛЕМАН – Легально.
С. ГЛАЗЬЕВ – Легально и нелегально. Так вот, они пишут заявку: хотим пригласить 100 человек. На самом деле приглашают 1000. Им разрешают 100. Написали бы они заявку: хотим 1000 пригласить - им бы разрешили 1000. Они просто сознательно идут на фальсификацию, потому что им платить социальные налоги со 100 гораздо меньше, чем с 1000.
К. КЛЕМАН – Да. И при этом власть об этом знает, но закрывает глаза. То есть это целая система, которая наживается на этом.
С. ГЛАЗЬЕВ – Поэтому не надо говорить, что у нас страна закрыта. У нас открыта, просто у нас сложилась криминальная совершенно система трудовых взаимоотношений.
К. КЛЕМАН – Нет. Мы говорим о России, а вообще мы могли бы говорить о всех странах, ну, о многих. В США такое же положение, во Франции такое же положение. И многие социологи как раз говорят то же самое, что и я, что все эти препятствия к свободе передвижения людей как раз усиливают проблему. Иначе было бы совсем просто. И если нужны были бы ни регистрация, ни виза, ни размещение на работу, и можно было бы спокойно, свободно приехать, то в любом случае работодатели были бы вынуждены платить налоги и давать все права и все такое.
С. ГЛАЗЬЕВ – Карин, у меня вот такой вопрос. Прошу прощения. Предположим… Возьмем пример из Соединенных Штатов, с которых мы начали этот вопрос. Скажем, Америка переходит от разрешительного иммиграционного законодательства к регистрационному. То, о чем вы говорите. Сколько людей пожелает приехать в США в течение года? Вы примерно представляете, на сколько увеличится поток иммигрантов? И такой же вопрос по отношению к России.
К. КЛЕМАН – Не факт. У нас во Франции законодательство постоянно менялось в последние годы. Ну, последние годы - уже давно. И поток иммигрантов как был, так и остался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Я напоминаю, это были чудесные диалоги Сергея Глазьева и Карин Клеман. Мы сейчас продолжим эти чудесные диалоги. Тут даже ведущему не надо вмешиваться, потому что они прекрасно разговаривают, ведут тему. Слушаем свежие «Новости» и возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский. Продолжаем нашу программу «Ищем выход…» Гастарбайтеры. Что с ними делать? Я напоминаю, что в студии у нас находятся министр внешнеэкономических связей Российской Федерации в 1992 – 1993 годах Сергей Глазьев и Карин Клеман, директор Института «Коллективное действие», сотрудник Института социологии Российской Академии наук. Ну, вот сейчас у нас присоединится к нашей передаче Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации Соединенных Штатов Америки. Николай, доброе утро. Да, я так понимаю?
Н. ЗЛОБИН – Ну, добрый день, скажем так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый день, да. Николай, ну у нас тут была оживленная дискуссия в первой части программы. Вот Сергей Юрьевич Глазьев говорит, что это совершенно ужасно – эти гастарбайтеры. Карин Клеман очаровательная, она, наоборот, говорит, что надо открыть границы для того, чтобы люди ехали, и как-то жизнь сама все утрясет. Мы здесь знаем о массовых выступлениях, которые проходили у вас там, гастарбайтеров, в основном латиносов. Ну и как вы поживаете?
Н. ЗЛОБИН – Ну, мы поживаем неплохо на самом деле. Сегодня трудно сказать, какой будет эффект иметь вот вчерашняя забастовка иммигрантов, нелегальных иммигрантов. Но, как считают местные экономисты, в общем-то, серьезного эффекта на американскую экономику она не окажет, но может оказать серьезный эффект на американскую политику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Сергей Юрьевич высказал такое соображение, несколько парадоксальное, что, например, москвичи, ну, или возьмем, там, нью-йоркцы, они не могут устроиться на работу… Мы же как считаем? Мы считает, что не хотят – понимаете, да? – на низкооплачиваемую работу и грязную так называемую. И поэтому работодатели вынуждены брать гастарбайтеров. А вот у Глазьева все апсайтдаун. Он говорит, что они привозят специально гастарбайтеров. И поэтому то население, которое хочет устроиться, вот коренное, оно не может. А вы как считаете?
Н. ЗЛОБИН – Ну, я думаю, что частично я с этим бы согласился. Я приведу такой пример, что 25 лет назад, в начале 80-х годов, американские рабочие, работающие на американских мясокомбинатах, получали за час работы 19 долларов. За час работы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ого.
Н. ЗЛОБИН – Сегодня они получают 9 долларов за час, потому что большинство их, работающих там, являются нелегальными иммигрантами. И, естественно, хозяину комбината гораздо выгоднее иметь их и платить им 9 долларов в час вместо того, чтобы платить 19 долларов нормальному законопослушному американцу. Но с другой стороны, проблема заключается в том, что это снижает и стоимость продукции в значительной степени. Потому что, если надо платить 19 долларов, а сегодня, наверное, это было бы 35 – 40 долларов за час американцу, работающему в таких условиях, то, наверное, стоимость мяса или курицы в Америке была бы в несколько раз выше. То здесь, я бы сказал, проблема имеет обе стороны, несколько сторон, скажем так. Американцы до сих пор не могут для себя решить главную проблему: являются ли нелегальная иммиграция преступлением или не является. Что с ними делать, так сказать: выгонять их из страны или дать им возможность здесь работать? И вторая проблема: хорошо это или плохо для экономики. С точки зрения самой противоположной, сторонники того, что это хорошо для экономики, говорят вот примерно такие аргументы, что эти люди занимают рабочие места, на которые американцы никогда не пойдут работать. Это в основном в сфере обслуживания, в сельском хозяйстве. Более того, что очень важно для Америки, эти рабочие, нелегальные иммигранты, занимают рабочие места в тех отраслях, которые носят сезонный характер. То есть их не надо, так сказать, брать на работу на целый год и так далее. Они получают маленькую зарплату, за ними не надо, так сказать, устанавливать систему социального страхования, медицинского обслуживания и так далее, и так далее. Поэтому это выгодно. Противники говорят, что если этим людям дать полноценные права, то они, конечно, так сказать, будут работать примерно на таких же самых работах, скорее всего, в большей степени, но они будут платить налоги. Эти налоги, так сказать, будут очень здорово оказывать позитивный эффект на бюджеты штатов, в первую очередь, и больших городов, где очень много этих иммигрантов. А противники опять же возвращаются к налогам и говорят: эти налоги будут съедены налогами на социальное обеспечение – пенсии, медицинское обслуживание, новые школы и так далее, и так далее, которые потребуются, если этих иммигрантов признать существующими. Поэтому они говорят: давайте сделаем так – они, вроде бы, есть, работают, но сделаем их, так сказать, как будто их нет в экономике. Тогда мы возвращаемся к юридической проблеме: что делать с этими людьми, являются ли они преступниками, находящимися на территории США нелегально и противозаконно, или опять же закрыть глаза и игнорировать их.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте теперь перейдем к общей дискуссии с вашим, Николай, участием. Я напоминаю, тут Сергей Глазьев и Карин Клеман. Сергей Юрьевич, у меня к вам вопрос. Вот Николай только что говорил о таком, знаете, двояком взгляде на пользу или непользу, потому что, ну, вреда… или вред. По-вашему, вред для экономики страны. Вот все же, вы считаете, вот эти вот иммигранты, они полезны для экономики, для ее развития? Потому что дома строятся, и как-то все выше, и красивее, и вообще как-то все хорошеет с их помощью.
С. ГЛАЗЬЕВ – Понимаете, наша дискуссия позволяет, мне кажется, сделать однозначный вывод, что не все так просто, как кажется. Я не говорил, что гастарбайтеры ужасны. Ужасны условия, в которых они работают. Я думаю, с этим все согласны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А давайте сейчас… Это в первой части вы говорили.
С. ГЛАЗЬЕВ – Давайте мы отфиксируем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, это отфиксировали, да.
С. ГЛАЗЬЕВ – Сделаем вывод, что нельзя людей ставить в рабские условия. И мы не должны допускать ситуацию, когда Москва превратилась в крупнейший центр работорговли на планете, наверное, на сегодняшний день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С. ГЛАЗЬЕВ – Вот давайте исходить из того, что такая нелегальная иммиграция – это абсолютное зло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну это вы лозунгами говорите. Вы 15 раз повторяете эту фразу. А я вам скажу, например, что если где-то в Латинской Америке существует кровавый режим, только по-настоящему кровавый, не кровавый режим Путина, а настоящий кровавый режим, там, например, всякие Сальваторы и так далее, где стреляют бесконечно и где угроза потерять жизнь, понимаете… Вот это реальная угроза. Что там поехать на так называемый рабский труд в Соединенные Штаты Америки? Или наши вымирающие деревни, где у него только одна возможность – спиться. Понимаете? И он выбирает другую – приехать сюда и работать тут за полторы копейки, но работать. Понимаете? Или какая-то наша среднеазиатская страна, где жить совершенно невозможно. Нет работы в Ферганской долине, нету. И они едут сюда, и они на это согласны, потому что на самом деле рабский труд, Сергей Юрьевич, это там, в Ферганской долине, а не здесь, в Москве.
С. ГЛАЗЬЕВ – Матвей, я прошу прощения, я бы вам посоветовал сходить на крупнейшие московские стройки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да был я, был, был. Ну знаю я.
С. ГЛАЗЬЕВ – И вы убедитесь, как там людей давят машинами, как скрывают погибших и тела, неизвестно, где их найти и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ведущий не только ручки крутит, он еще и жизнь знает немного, Сергей Юрьевич. Для этого не надо быть депутатом.
С. ГЛАЗЬЕВ – Поэтому давайте мы все-таки подойдем к проблеме этой системно. Значит, ясно, что условия труда – это главный вопрос. Если условия труда будут выровнены и будет соблюдаться трудовое законодательство, то я думаю, что спрос на иммигрантов сократится раз в 10, потому что привлекать их станет невыгодно. И в то же время снизится давление на снижение заработной платы. То есть мы должны добиться сначала строгого выполнения трудового законодательства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень хорошо. Одну секунду. Вот я задаю вопрос Николаю Злобину. Смотрите, Николай. Слышите меня?
Н. ЗЛОБИН – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что оказывается проще? Какая проблема? Давайте выполнять, ну, в данном случае американское трудовое законодательство. И эти замечательные иммигранты-рабы исчезнут сами собой. Видите, какой простой рецепт?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что здесь, во-первых, я чуть-чуть соглашусь с тем, что было сказано. Но чуть-чуть. Так вот, американские экономисты считают, что американские рабочие теряют примерно 200 млрд в год недоплаченной им зарплаты, потому что ставки зарплат снижены из-за нелегальных иммигрантов. Поэтому американцы нанимаются на менее оплачиваемую работу. Но с другой стороны, ведь мы в Америке говорим не о гастарбайтерах, мы говорим о нелегальных иммигрантах, которые приезжают сюда жить. Они не работать сюда приезжают. То есть работать, конечно, здесь надо работать, чтобы прожить. Но они, в принципе, приезжают сюда, так сказать, на всю жизнь. В этом их цель. Они переезжают сюда, они делают это всю историю Америки. Вообще, история Америки – это история иммиграции, 3, 4, 5 поколений, ну, это вся Америка приехала сюда в качества иммигрантов…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай, я прошу прощения. Я должен вас то ли огорчить, то ли обрадовать. Но вот эти вот люди, которые приезжают сейчас сюда, в Россию, они тоже приезжают сюда из расчета зацепиться и остаться здесь на всю жизнь.
Н. ЗЛОБИН – Да, правильно, я вот к этому и подвожу. В России это только началось. Идет, так сказать, в общем-то, самый такой кошмарный, наверное, период создания рынка нелегальной рабочей силы. В Америке он существует. Он существует давно. В Америке существует, так сказать, непересекающаяся отчасти с нормальной жизнью огромная инфраструктура «Network» нелегальной иммиграции, где есть свои врачи, есть свои адвокаты, есть профсоюзы нелегальные, есть свои, так сказать, какие-то общественные организации, которые занимаются и распределением нелегальных иммигрантов, и защитой отчасти их прав, и так далее, и так далее. У них очень мало прав. Но структура существует. Ведь американские нелегальные иммигранты сегодня вышли на улицу не потому, что они борются за свои права получать больше или иметь медицинское обслуживание. Они, конечно, это хотели бы. Они вышли потому, что предлагаемый сегодня закон, одобренный Палатой представителей в декабре прошлого года, объявляет их преступниками. Значит, они могут быть депортированы из страны в любой момент. И не только органами иммиграции, но и полицией. И будучи преступниками и имея запись в своей, так сказать, истории криминальной, что они были преступниками США, они уже легально никогда не смогут въехать в эту страну. Вот в этом вся проблема: являются ли они преступниками. Вот из-за этого они и вышли на улицу. Но давно уже, я думаю, в Америке нелегальные иммигранты взяли в руки очень многие вещи в своей собственной жизни, организовались и, в общем-то, существуют. И существуют с разной степенью успешности. Ну, очень многие национальные этнические меньшинства, группы, структуры помогают вновь приезжающим иммигрантам. И последнее, что я хотел сказать на эту тему, что нелегальные иммигранты в Америке очень часто являются частью, связанной родственными связями (наверное, в России так же), семейными, дружескими с легальными иммигрантами. Поэтому, так сказать, проблема охватывает гораздо большее число людей. Формально говорят, в Америке 11 млн. нелегальных иммигрантов на сегодняшний день. Но это может быть чей-то муж, чья-то жена, чьи-то дети – легальных иммигрантов. Поэтому, так сказать, их участие в экономике Америке или возможность их депортации охватывает гораздо большее количество людей. И это вырастает уже не в экономическую, а очень серьезную политическую проблему Америки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Карин, вам слово.
К. КЛЕМАН – Ну, у меня несколько реакций. Во-первых, когда вот говорилось о том, что в США благодаря дешевому нелегальному труду на самом деле коренные американцы могут дешевле платить за свои продукты. Я хочу сказать, что в России, наоборот, ну, я не вижу ничего, что выгодно коренному населению. Например, на стройках. Да, строится жилье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверное, Сергей Юрьевич имел в виду, что если сейчас средняя цена за квадратный метр 3000 – 3500 долларов, то она бы была 5000 – 5500.
С. ГЛАЗЬЕВ – Нет, ну не надо передергивать. Я имел в виду зарплату. Если сейчас зарплата на московских стройках равна нулю примерно, то если бы все было легализовано и не было бы такой дискриминации, то она бы была не менее 30 тысяч рублей в месяц. И москвичи бы, наверное, пошли заниматься стройкой, как они раньше это делали.
К. КЛЕМАН – Я не это хотела сказать. Я хотела сказать, что, несмотря…
С. ГЛАЗЬЕВ – А Карин говорит о сверхприбыли, конечно.
К. КЛЕМАН – Да, про сверхприбыль. Несмотря на то, что работодатели платят очень маленькие зарплаты, они продают квартиры за очень большую цену.
С. ГЛАЗЬЕВ – Конечно.
К. КЛЕМАН – То есть воруют, откровенно говоря.
С. ГЛАЗЬЕВ – Наживаются на занижении оплаты труда, естественно.
К. КЛЕМАН – Да. Второе замечание. Это по поводу того, что в России это, якобы, новое явление. Мне так не кажется. Что такое лимитчики?
С. ГЛАЗЬЕВ – Им платили нормально зарплату и селили в общежития.
К. КЛЕМАН – Да, но жили все-таки, ну, насколько я знаю, по крайней мере, жили все-таки в худших условиях, чем коренное население. И до сегодняшнего дня эти бедные лимитчики бывшие сталкиваются с проблемой… хотят их выгнать из общежития, и до сих пор живут в этих условиях.
С. ГЛАЗЬЕВ – Это те, кто не успел получить квартиру.
К. КЛЕМАН – Да, да. И еще одна проблема специфична для России. Это то, что очень многие приезжие нелегальные, они же из бывших республик СССР. Соответственно, это была одна страна, одна целостность. И я не понимаю, как можно вдруг закрыть полностью границы для своих бывших братьев. Ну я не понимаю. И это при том, что в Европе, наоборот, Евросоюз открывает границы, мы создаем единое экономическое, человеческое, я надеюсь, пространство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы для своих создаете, не для чужих. У вас Евросоюз открыт внутри, а снаружи он закрыт десятью заборами.
К. КЛЕМАН – Да, полностью согласна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, так чего же вы говорите, что вы открываете? Ничего вы не открываете.
К. КЛЕМАН – Мы внутри, и мы приняли, и, кстати, сегодня это стало известно, приняли, разрешили как бы рабочей силе из Польши, Восточной Европы свободно…
С. ГЛАЗЬЕВ – Ну потому что они внутри.
К. КЛЕМАН – Да. Но мы расширяемся.
С. ГЛАЗЬЕВ – Карин, я могу вас удивить. У нас то же самое.
К. КЛЕМАН – Я сравниваю это с СССР бывшим. И еще одна ужасная вещь, которая меня очень раздражает в России – это вот этот институт регистрации. Я повторяю, потому что для меня это очень важно. Это то, что нелегальные рабочие – это не только приезжие из-за границы, это россияне, которые имели несчастье родиться не в Москве или не в крупных городах. И которые не имеют тех же прав, как и москвичи, как и другие горожане, работать на таких же условиях, как и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы сейчас вот что хотел, с вашего позволения, поскольку у нас Николай Злобин на телефоне, а у нас через 5 минут «Рикошет», я хотел бы с ним поговорить. Вот, Николай, я понимаю, в какой нелегкой ситуации сейчас находится администрация Соединенных Штатов. Насколько я знаю, может быть, вы уточните, подтвердите, опровергните, но во всяком случае средства массовой информации говорят, что там есть два взаимоисключающих законопроекта. Первый, очень суровый – что они преступники, как вы сказали. А второй – который предлагает институировать этих людей. Но я вот вас хочу спросить. Вот смотрите. Вот оно же все как бы работает. Понимаете? Их 11 с половиной миллионов человек. Но страна работает и живет. Поэтому это как, вот эти 11 с половиной миллионов человек объявить преступниками? Все-таки вот к чему будет склоняться администрация? Вот какие там слухи ходят?
Н. ЗЛОБИН – Идея объявления преступниками – это идея, которая была поддержана Палатой представителей в конце прошлого года. И именно, так сказать, это стало той искрой, которая зажгла вот нынешнюю дискуссию в США. Как известно, Сенат, который сегодня рассматривает и в мае, видимо, будет решать этот вопрос, он стоит совсем на других позициях, предлагая легализацию, так сказать, большинства из этих иммигрантов. В первую очередь, тех, кто живет, работает в Америке больше 6 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А легализацию в качестве кого? Что это за статус?
Н. ЗЛОБИН – В качестве, так сказать, как легального резидента Америки, то есть…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть типа вроде получил грин-карту, да?
Н. ЗЛОБИН – Типа грин-карты с правом, что они хотят, естественно, эти иммигранты, делать, с правом получить, встать в очередь на получение американского гражданства. При этом выдвигаются очень небольшие требования. Ты должен здесь жить 5, 6 или 7, по разным вариантам, лет. Ты должен заплатить штраф за то, что ты перешел границу нелегально. Ты должен пройти полицейскую проверку, что ты не торгуешь наркотиками, не совершал преступлений и так далее, и так далее. И ты должен выучить английский язык. То есть стать, так сказать, нормальным гражданином США, нормальным жителем США, знать правила, законы, политическое устройство и язык этой страны. А президент США… Еще один, так сказать. Здесь не только два законодательства, здесь третий есть вариант, который сегодня предлагается Белым домом. Предлагает вместо этого… Потому что противники такого подхода обвиняют Сенат сегодня в том, что это, по сути дела, опять очередная иммиграционная амнистия, которых в истории Америки было много, они ни к чему не приводили, через 10 лет мы возвращаемся к той же самой проблеме – 10 млн. нелегальных иммигрантов или 11, как сейчас. Поэтому речь идет о том, что надо изменить серьезно законодательство США, а не просто решить вопрос, являются ли эти 11 млн. преступниками или нет. Президент Буш предложил вариант: не проводить амнистию, не давать легального статуса иммигрантам, которые находятся здесь нелегально, но ввести программу «карточка приглашенных рабочих». Вместо обычной визы давать человеку, который хочет сюда приехать, карточку, в соответствии с которой он получит право жить и работать в Америке определенное количество лет. Но эта карточка не будет ему давать право становиться в очередь на получение американского гражданства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это же самообман.
Н. ЗЛОБИН – Это самообман. Но я скажу здесь же. На мой взгляд, Соединенные Штаты давно живут в ситуации самообмана. Для них ничего не стоит, для пограничного контроля вооруженных сил США, закрыть мексиканскую границу. В конце концов, это не такая большая проблема. Но граница ведь не закрывается. Все отлично понимают, что экономике США нужны нелегальные иммигранты. Известно, что есть специальные маршруты, которые не просматриваются пограничниками. Там даже оставляются еда и вода для нелегальным иммигрантов. Есть города в южных штатах США, где их ждут, встречают, готовят им машины, документы, кормят, поят, одевают и отправляют дальше. То есть эта система работает. И как бы она существует параллельно система поиска этих нелегальных иммигрантов. Вот в этих условиях Соединенные Штаты живут уже давно. И периодически, так сказать, возвращаются к вопросу о том, что делать. И решение проблемы каждый раз находится временное. И вот сегодня многие боятся, что опять решение будет найдено временное. И через несколько лет мы столкнемся с точно такой же ситуацией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай, я прошу вас оставаться на связи. У меня к вам будет еще один вопрос. Здесь партия «Родина», я не знаю, это, наверное, не Сергея Юрьевича образование, она вышла с такой инициативой очень интересной. Я хотел бы ее проверить на вас. Ладно?
Н. ЗЛОБИН – Хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оставайтесь с нами. Я запущу голосование. И вам сейчас, уважаемые радиослушатели, придется решать тот же вопрос, который сейчас решает президент Буш, только он для Америки, а вы будете для России его решать. Что делать с нелегальными… Вот тут вот, Сергей Юрьевич, подскажите, как мне употребить слово: гастарбайтерами или иммигрантами? В данном случае мы о ком говорим?
С. ГЛАЗЬЕВ – Ну, наверное, об иммигрантах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте иммигрантами. Ладно, мы потом переправим. Что делать с нелегальными иммигрантами в России? Первый вариант: признать преступниками и выслать домой, вот как предлагается одним из законопроектов Соединенных Штатов. Нам такой законопроект написать – просто раз плюнуть. Это первый вариант. Тогда наберите 995-81-21. Признать и легализовать. То ли карточки эти придумать, о которых говорит Николай Злобин, то ли не придумывать, а открыть границы, как говорит Карин. Признать и легализовать – наберите 995-81-22. Голосование началось. Поехали. Проголосуйте, нам нужно 1000 голосов. А я Николаю Злобину скажу результаты, а он их передаст президенту Бушу, чтобы он знал, существует ли у него моральная поддержка.
Н. ЗЛОБИН – С удовольствием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Николай, у меня к вам еще один вопрос. Вы, наверное, знаете, что партия «Родина» выступила с замечательной инициативой. Вот насколько она замечательна, вы сейчас оцените. Они предложили, значит, выяснить, кто такие коренные нации России для того, чтобы понять, кого можно сюда приглашать, кого не приглашать. В общем, понять, кто свои, кто чужие, потому что у нас все намешано. Потому что… И вот здесь они пишут важную вещь: большое количество некоренных, которые будут приезжать сюда, они нарушат этнический баланс России. Вот то, что во многом происходит в Соединенных Штатах, у вас, в некоторых штатах, где вообще уже почти не говорят по-английски. Вот скажите, такая опасность есть? Есть какое-то здравое зерно в предложении «Родины»?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что совершенно очевидно, что здравого зерна нет, извините. А потому что, во-первых, как историк я могу сказать, что у территории, как правило, национальность искать бессмысленно. Все время кто-то был до тебя. Не очень понятно, с какого времени надо отсчитывать, когда вдруг земля приобретает национальность. Если копнуть дальше, там кто-то еще был и кто-то еще был, и, может быть, тех людей уже нет, надо тогда их туда перевозить. Здесь начнутся споры, которые могут продолжаться столетиями, по поводу того, что такое коренное население той или иной территории. По-моему, Соединенные Штаты уже давно отказались от этой идеи. В Соединенных Штатах нет этого понятия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы не боитесь, что изменится этнический баланс в Соединенных Штатах Америки?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что такое опасение есть у многих. Он меняется, он уже меняется. Но проблема заключается в том, что почему это плохо? Кто сказал, что это плохо? Ведь проблема заключается не в том, чтобы сохранить любой ценой этнический баланс. Проблема здесь заключается в том, чтобы сохранить фундаментальные ценности, на которых построена эта страна: идеология, менталитет, культуру, политические приоритеты и так далее, и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но у нас считается, что носителем вот этого всего, о чем вы сейчас говорите, является… Вот если мы сейчас говорим о том, что такое там «русскость» или «российскость». В данном случае можно говорить, наверное, не о «русскости», а о «российскости». Это несет вот некоторый набор наций, которые и должны стоять в основе страны. А остальные – это просто уже будет не Россия. Понимаете? Это будет что-то другое.
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что это примерно, так сказать, теории, которые были популярны в политической науке 18-го века – начала 19-го века. Последнее национальное государство, которое было создано и которое теперь испытывает колоссальные проблемы именно потому, что оно было создано как национальное государство, - это Израиль. Посмотрите на ситуацию Израиля. Это этнически чистое государство, оно так построено, и какие проблемы с включением глобализации оно имеет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай, прошу прощения. Мы сейчас сделаем паузу. Вы вместе с нами послушаете свежие «Новости» «Эха Москвы». После чего… Я для чего это делаю – держу вас на связи? Ну, во-первых, интересно вас слушать. Во-вторых, я хотел вам сказать результаты голосования.
Н. ЗЛОБИН – Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напоминаю, уважаемые радиослушатели. Что делать с нелегальными иммигрантами в России? Признать преступниками и выслать домой – 995-81-21. Признать и легализовать – 995-81-22. Голосуйте активней.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что мы занимаемся вместе с Сергеем Глазьевым, Карин Клеман и Николаем Злобиным, который находится сейчас в Вашингтоне, проблемой… взяли на себя решение проблемы нелегальных иммигрантов и гастарбайтеров. Вы здесь, на связи, Николай?
Н. ЗЛОБИН – Да-да, я слушаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, смотрите, Сергей Юрьевич, Карин, послушайте результаты. Что делать с нелегальными иммигрантами в России? Признать преступниками и выслать домой – 56 процентов. Признать и легализовать – 44 процента. Я ожидал вот такого результата, и я его получил. Мне кажется, что вот люди не знают. Понимаете? В основном как-то голосуют от обратного. Я прошу прощения, я должен сделать одно объявление. Уважаемые радиослушатели, вы слышали в «Новостях», что мы записали спикера грузинского парламента Нино Бурджанадзе вот по поводу возможного выхода Грузии из состава СНГ. Мы дадим эту десятиминутную запись в 22 часа после «Новостей» перед программой «Своими глазами». Вот давайте мы сейчас, возвращаясь к нашей теме, Сергей Юрьевич… Мы сейчас продолжим разговор. Короткий ваш комментарий по поводу результатов этого голосования.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я хочу внести ясность. У нас проблемы сегодня с ограничением для въезда граждан из Казахстана, с Украины, из Белоруссии, из Киргизии и из ряда других республик СНГ, - я сейчас не помню по памяти весь перечень – которые подписали с Россией соглашение о трудовой миграции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С. ГЛАЗЬЕВ – Так вот, многие… Карин, может быть, не знает, фактически с призывом легализовать ломятся в открытую дверь. В соответствии с этими соглашениями, каждый гражданин Казахстана имеет право работать в России, и наоборот. Но беда то в том, что фирмы, которые привлекают сюда наемную рабочую сила из-за границы, не хотят это делать легально. Они предпочитают это делать нелегально. Они заявляют, что хотят привлечь 10 человек, а привлекают 100. Для чего они это делают? Для того, чтобы этих несчастных людей погрузить в условия рабского труда. И совершенно очевидно, что они получают сверхприбыль. И так в России цена труда занижена вдвое по отношению к приличной в развитых странах доле труда в распределении национального дохода. И совершенно очевидно, что они давят таким образом на снижение стоимости труда. Они затрудняют формирование социального государства. И главное в нашей дискуссии, я считаю, слово «нелегальная». Нужно оторвать два понятия: «трудовая иммиграция» и «нелегальная». Вот я утверждаю, что все нелегальное это плохо, потому что это ставит людей в зависимость от работодателей. У них забирают паспорта, над ними издеваются, а с другой стороны, это питательная среда для организованной преступности.
Н. ЗЛОБИН – Можно вопрос задать? Почему это вдруг оказалось в руках каких-то фирм? Почему просто человек из Украины или Казахстана не может приехать в Россию искать работу сам, как это делается во всем мире?
С. ГЛАЗЬЕВ – Он ищет работу и сам, если вы хотите этого работника нанять, вы обязаны известить службу занятости о том, что вы нанимаете такого работника. И соответствующим образом его оформить. Они не хотят этим заниматься.
Н. ЗЛОБИН – Просто в Америке проблемы заключаются в том, что если ты пересек границу, дальше ты вольный стрелок, работу находишь и работаешь там, где хочешь. Паспортов, как известно в Америке нет, прописок нет, регистрации нет, ты можешь переезжать из города в города, с фирмы на фирму и работать и зарабатывать. Единственное преступление – это ты нелегально перешел границу. В России, как только ты попадаешь в Россию, эти бедняги начинают нарушать закон каждый день. Их криминальные истории набираются и набираются. Вот в этом, на мой взгляд, очень большая разница.
С. ГЛАЗЬЕВ. – Ну, кстати сказать, законодатель пошел навстречу этим людям, и фактически у нас легализована вся иммиграция, которая имела место до 2001 года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как она легализована?
С. ГЛАЗЬЕВ – Она легализована тем, что эти граждане имеют возможность, если докажут, что они в этот момент прибывали на территории России и чем-то занимались, могут получить вид на жительство и так далее. Но это не значит, что нам нужно бесконечно и дальше повторять этот опыт, потому что нелегальная плодит организованную преступность. Это же очевидно для всех. Эта установка, что привлечение дешевого труда поднимает конкурентоспособность нашей экономики, абсолютно не работает. Потому что нелегальная повышает прибыли у тех, кто эксплуатирует этот труд, а с другой стороны, пополняет ряды организованной преступности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте повернем немного наш разговор. Первый вариант, такой проглазьевский, результатом которого может быть вот эта жесткая позиция… Ну, давайте, соединим Америку и Россию, давайте сольем все это в один сосуд, тем более, что проблема одна и та же, несмотря на некоторую разницу: пересек границу, не пересек границу… Значит, смотрите. Мы рассмотрели жесткий вариант: выслать и выслать, запретить и так далее. Но мы видим, что это не получается. Давайте рассмотрим мягкий вариант. Что с него может быть? То, что говорила Карин, например, уведомительный характер пересечения границы, так?
К. КЛЕМАН – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я имею в виду и у нас, и в Соединенных Штатах. Вот представьте себе, что мы там соединились, крепко выпили и приняли такую историю…
Н. ЗЛОБИН – С удовольствием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Особенно выпили, да? И приняли такую историю. Что это нам дает? Во-первых, я так понимаю, Карин, что люди просто пересекают границу и вольно попадают на рынок труда в России, да?
К.КЛЕМАН – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И дальше они уже, как по Злобину, могут переезжать из города в город, искать себе работу и так далее…
К. КЛЕМАН – Дальше они такие же люди, как и все. Вот и все. Я думаю, что надо в целом рассмотреть проблему иммиграции. Нелегальная миграция это проблема во многом выдуманная, политическая проблема. Поскольку, как бы не боролись против нелегальной миграции, все рано люди приезжают, да? Есть способы все равно пересечь границу. Отсюда вопрос: признаем ли их, этих нелегальных иммигрантов, даем им равные права, хотим ли жить с ними дружно? Кстати, и для взаимной выгоды, чтобы всем было хорошо. Либо делаем вид, что боремся, хотя это неэффективно, как выяснилось, произносим ультранационалистические речи, популистские речи, которые, как опыт показывает, нравятся некоторым, даже какой-то большой части населения, и принимаем репрессивные законы, которые не работают. При этом оставляют полную свободу действий работодателям, которые наживаются на этой дешевой рабочей силе. Я думаю, выход достаточно простой…
Н. ЗЛОБИН – Можно я добавлю одну вещь отсюда, один аргумент, который используется в Америке? Дело в том, что 11 миллионов нелегальных иммигрантов, если они признаются легальными в Соединенных Штатах, получают статус полноценного гражданина. Соответственно, через несколько лет они получают право голосовать на местных выборах, они получают право участвовать в политической жизни, и они требуют своего права на медицинское обслуживание, на создание новых школ и так далее. Что, в общем-то, в долгосрочной перспективе надо учитывать, и здесь в Америке об этом говорят. Да, стратегические последствия такой легализации… просто не потому, что ее не надо делать, а смотреть надо не только как на юридическую проблему решения проблем этих людей. Где они будут платить налоги? В России, например, где они будут приписаны к кому-то военкомату, условно говоря? Или регистрация, прописка… там очень много проблем политических, технических возникает. И последнее, что я хотел сказать, опять же исходя из опыта Америки, что вчера говорили очень многие нелегальные иммигранты. Они говорили американцам: посмотрите на 11 сентября 2001 года. Все террористы приехали в Америку легально, более того, они все пересекли канадскую границу, не мексиканскую. С чем мы боремся? Есть нелегальная иммиграция, и есть плохо работающая система легальной иммиграции. Может, на это обратить внимание? Нелегальная иммиграция в России сегодня настолько легко дискутируемая тема для политиков, что, на мой взгляд, очень часто она становится этой темой только потому, что на ней легко сделать политический капитал.
С. ГЛАЗЬЕВ - Вот я бы хотел уточнить насчет политического капитала. Мы на самом деле во многом, действительно, обсуждаем выдуманную проблему. Потому что Россия была правопреемником Советского Союза в течение десятилетий. Те люди с советскими паспортами могли приехать в Москву и спокойно здесь жить. И затем получить российское гражданство. Большая часть иммигрантов была легализована таким образом. Когда мы говорим об инициативе партии «Родина» - на самом деле это инициатива некоторых членов партии «Родина», но отнюдь не позиция партии. А позиция нашего блока «Родина» заключалась в том, что русские – это все, кто Россию считает родиной. И между прочим, мы сделали очень много для того, чтобы вернуть наших соотечественников из Средней Азии, из Узбекистана, из Прибалтики, где их права ущемлялись. То есть, традиционно позиция блока «Родина» по отношению к иммиграции заключалась в том, что все люди, которые считают Россию своей родиной – добро пожаловать. Добро пожаловать, если вы законопослушные граждане, если вы хотите честно работать, и мы вам будем помогать обустраиваться…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему вы сейчас об этом заговорили? Это не тема этой передачи.
С. ГЛАЗЬЕВ – Почему? Тема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.
С. ГЛАЗЬЕВ – Давайте, все-таки, отделим мух от котлет, как говорится. Есть…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте только отделять в контексте того вопроса, который мы рассматриваем в этой передаче. Потому что меньше всего мне сейчас хочется заниматься идеологией партии «Родина».
С. ГЛАЗЬЕВ – Вы же сами подняли этот вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Я поднял этот вопрос совершенно в одном контексте…
С. ГЛАЗЬЕВ – Я в этом контексте и отвечают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меняет ли миграция этнический состав государства? Все. Этнический баланс, как это?
С. ГЛАЗЬЕВ – Потому что я вас уверяю, что в нашем понимании русские все, кто считает Россию своей родиной вне зависимости от своей этнической принадлежности. И программы переселенческие, которые мы помогали реализовать, охватывали и русских, и немцев, и татар, всех, кто говорил на русском языке и хотел сюда приехать жить, работать, права которых ущемлялись в Средней Азии и Прибалтике.
Н. ЗЛОБИН – Россияне тогда, а не русские…
С. ГЛАЗЬЕВ – Почему вам не нравится слово «русские»? Например…
Н. ЗЛОБИН – Все-таки национально-этнический характер…
С. ГЛАЗЬЕВ – Башкиры, которые сражались в рядах русской армии, называли себя русскими. Давайте мы, действительно, не будем в эту тему углубляться. Я бы хотел предложить все-таки дифференцированный подход. Нужны квалифицированные, грамотные, и даже не очень квалифицированные люди, желающие трудиться. Ну, вот есть проблема, скажем, в сфере торговли. Как это знает любая московская домохозяйка, приходя на московский рынок, она не видит там свободного предложения товаров. Она сталкивается организованной преступной группой. Попробуй, крестьянин из Тульской области, из Рязанской приехать в Москву торговать на рынке. Не может наш крестьянин это сделать вне зависимости от своей национальности. Если он не входит в организованную группу, которая контролирует московский рынок, он никогда туда не попадет. Нужны там такого рода группировки, которые во многом основаны на нелегальной иммиграции?
Н. ЗЛОБИН – Московские рынки во многом контролируются людьми из России, и не только рынки…
С. ГЛАЗЬЕВ – Мы сейчас говорим о реальной проблеме…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас с вашей помощью начали передачу сначала, а я хочу напомнить, что у меня передача уже начало имеет. И там вы это ровно говорили… у нас сейчас конец передачи. Давайте попробуем найти лучший вариант для России с помощью американского Злобина.
С. ГЛАЗЬЕВ – У меня прекрасное предложение…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Итак, какой выход? Прошу вас.
С. ГЛАЗЬЕВ – Давайте сначала наведем порядок в нашем собственном доме, потом будем приглашать гостей. Давайте обеспечим трудовое законодательство…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, высылка?
С. ГЛАЗЬЕВ – … давайте очистим рынки от криминала…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите. Они уже у нас есть, эти гастарбайтеры и иммигранты у нас уже есть. Значит, я задаю вам вопрос: что с ними делать? Что значит фраза «навести порядок»? Эсэсовцы упоминали фразу «навести порядок». Это расстрел…
С. ГЛАЗЬЕВ – Обеспечить соблюдение законодательства, трудового законодательства, законодательство о доступе на рынок…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как обеспечить?
С. ГЛАЗЬЕВ – Для этого есть государство, которое обязано…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что оно должно с ними сделать?
С. ГЛАЗЬЕВ – Государство должно наказать тех работодателей, которые нарушают трудовое законодательство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, наказали. Что делать с этими рабочими?
С. ГЛАЗЬЕВ – Что делать с рабочими? Наш законодатель уже решил – легализована вся та сеть иммиграции, которая сегодня работает в России. Они получают легальный статус и возможность вида на жительство. Но дальше расширять зону нелегальной иммиграции нельзя. Нужно где-то остановиться, навести порядок, обеспечить соблюдение трудового законодательства, очистить рынки от организованной преступности, дать людям возможность получать нормальную зарплату, и лишь тогда рассуждать о том, можем мы перейти к регистрационному порядку, а не разрешительному, или не можем. Сегодня мы не готовы к тому, чтобы перейти к регистрационному порядку. Я убежден, что еще длительное время мы должны будем регулировать ввоз сюда рабочей силы из-за границы. При этом, если государства, откуда приезжают люди, входят в единое экономическое пространство, если с ними заключены соглашения, признающие права людей работать в России и в других государствах, дорога открыта. Она и сейчас открыта. Поэтому мы не можем ко всем подходить одинаково – к африканским иммигрантам, к украинским иммигрантам, китайским иммигрантам. Мы не можем подходить одинаково к людям без понимания того, знают они русский язык или не знают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что делать с африканскими иммигрантами? Вышвырнуть?
С. ГЛАЗЬЕВ – Надо разбираться с работодателями, которые…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разобрались уже, посадили, отправили в Краснокаменск… Что делать с теми, кого они сюда привезли? С африканцами.
С. ГЛАЗЬЕВ – Если у вас есть, где их обучить русскому языку и трудоустроить, значит, ради бога.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да скажите, что вы боитесь сказать-то!
С. ГЛАЗЬЕВ – Я считаю, что если люди…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я спрашиваю, что с ними делать?
С. ГЛАЗЬЕВ – Если люди нарушают закон, надо им популярно это объяснить, что они нарушают закон…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы про кого сейчас говорите?
С. ГЛАЗЬЕВ – Я говорю и про работодателей, и про тех, кто …
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С работодателями разобрались. Их арестовали, наказали и осудили. А что делать с людьми, которых они привезли?
С. ГЛАЗЬЕВ – Вот если вы сделаете первую часть, то людей, которых они нелегально привезли, просто не будет. Те, которые сегодня есть, я еще раз говорю, они получили легальный статус, уже законодатель пошел им навстречу. Мы обсуждаем несуществующую проблему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай, - это я к Злобину обращаюсь, - и никакого спецмолока, понимаете, за вредность, и никакой повышенной зарплаты… Вот так и работаю.
Н. ЗЛОБИН – Да я чувствую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот так мои дни и проходят за этим пультом …
Н. ЗЛОБИН – Я сочувствую вашей проблеме…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – … и никакой помощи от дядюшки Сэма… Где помощь от дядюшки Сэма?
Н. ЗЛОБИН – Ну, я что-нибудь придумаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Карин, пожалуйста.
К. КЛЕМАН – Я думаю, что здоровое общество, где экономический рост, солидарность между людьми, легко переварит сколько угодно мигрантов. Поэтому я повторяю, что я сказала вначале – я за полное открытие границы. Кстати, это далеко не так просто стать легальным мигрантом в России. Я, например, из Франции, у меня вид на жительство. Я с большим трудом получила вид на жительство, и с большим трудом получила разрешение работать в Москве. И при этом я француженка, я не какой-то африканец, я думаю, что для него еще…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прошу не разжигать.
К. КЛЕМАН – Я думаю, что для него, бедного, гораздо сложнее все это получить, да? Вот поэтому…
С. ГЛАЗЬЕВ – Я прошу прощения, даже если количество иммигрантов превышает количество людей, которые живут на территории, в пять раз, вы считаете, все равно они будут адаптированы к этой культуре, к нашей культуре? Наш Дальний Восток, к примеру.
К. КЛЕМАН – Ну откуда такие цифры?
С. ГЛАЗЬЕВ – Посмотрите на области, которые примыкают к Китаю, там уже количество иммигрантов до 30 процентов и выше. А если их будет 150 процентов к местному населению? Вы считаете, все равно русская культура всех переварит?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я его поддержку, потому что я люблю его, его идеи мне близки. Вот Ольга сообщает нам на пейджер: «В сегодняшнем «Развороте» Венедиктов обсуждал статью, где опубликован прогноз, что через 50 лет в России будет 33 млн русских, 28 млн китайцев и около 10 млн корейцев и так далее. Но Россия не Америка».
С. ГЛАЗЬЕВ – Франция 10 процентов не может адаптировать к своей культуре… А вы хотите, чтобы мы адаптировали 50.
К. КЛЕМАН – Да это неправда, это совершенная неправда…
С. ГЛАЗЬЕВ - Конечно, русская культура охватит весь мир когда-нибудь…
К. КЛЕМАН – Франция испокон веков это была страна эмиграции. То же самое касается США. Вообще, что такое США? Там одни иммигранты.
С. ГЛАЗЬЕВ – А то мы не видим по телевидению, как Франция адаптировала иммигрантов другой веры, другой культуры, которые никак не могут в Париже найти себе место работы…
К.КЛЕМАН – Давайте не будем об этом. Это совершенно другая проблема.
С. ГЛАЗЬЕВ – Как это «другая проблема»?
К. КЛЕМАН – Это социальная проблема, не проблема иммиграции.
С. ГЛАЗЬЕВ - Или посмотрите кино «Китайский квартал» про то, как адаптируются в Нью-Йорке к американской культуре… Понимаете, это очень сложная тема, нельзя так просто подходить. Давайте всех пустим, все откроем. Вот когда весь мир будет читать русскую литературу, все будут говорить на русском языке, все будут понимать наше законодательство, все будут хотеть честно работать, давайте, весь мир примем, я не против. Но для этого еще долго пройти надо…
К. КЛЕМАН – А закрывать границы – это тоже очень простой ответ, который не решает ничего...
С. ГЛАЗЬЕВ – У нас открыты границы, понимаете? У нас они сегодня открыты!
К. КЛЕМАН – Если речь идет о регуляции иммиграции, это все равно бесполезно и неэффективно.
С. ГЛАЗЬЕВ – Если государство коррумпировано, оно вообще ничего эффективно делать не может. Но из этого не следует, что нужно государство выбросить, чтобы анархия наступила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так. Господин Злобин, у меня к вам вопрос. Давайте подводить итоги сегодняшней дискуссии. Значит, для меня важно, вот я вычленяю, жесткий ход и мягкий ход. Так?
Н. ЗЛОБИН – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А каковы последствия, на ваш взгляд, жесткого хода? Ну, я не имею в виду признать преступниками, во всяком случае, в России… Россия, вы понимаете, мягко к этому относится, у нас еще не назрела такая проблема, так остро как в Соединенных Штатах. Поэтому у нас не будут признавать преступниками, а просто будут закручивать, закручивать, или крутнут как с грузинами, понимаете, в один день. Здесь надо только что-то такое вякнуть, как тут же ты уже ни визы не получишь, ни водички не попьешь. Понимаете? А уж про вино мы с вами забудем вообще.
Н.ЗЛОБИН - … В американских магазинах оно стоит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто?
Н. ЗЛОБИН – Грузинское вино.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, я хочу вас сказать. Сегодня приходил в программу «Особое мнение» Дмитрий Муратов. Это главный редактор «Новой газеты». Они выпускают кроме «Новой газеты» еще журнал «Крокодил». Они перекупили брэнд и его выпускают. И вот в новом номере журнала «Крокодил» будет потрясающая страничка. Ну, вы понимаете, что это журнал «Крокодил».
Н. ЗЛОБИН – Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оказывается, вино запрещено правильно. Знаете, почему? Вот вы главного не знаете.
Н. ЗЛОБИН – Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы же не знаете, что обозначают названия грузинских вин?
Н. ЗЛОБИН – Н-нет .
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, «Цинандали». ЦИНАН – это смерть, ДАЛИ – русским. «Напареули». НАПА – это смерть, РЕ- мгновенная, УЛИ – русским.
Н. ЗЛОБИН – Понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И оказалось, что все грузинские названия, если перевести, то это «смерть русским».
Н. ЗЛОБИН – Да, Муратов молодец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, что вы. Это надо прочитать. Поэтому вот как они нашу гибель готовили. Значит, как вы считаете, что произойдет, если в Соединенных Штатах победит вот эта истории с «жесткой рукой», признанием преступниками, массовой высылкой, депортацией и так далее?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что представить это сложно. Потому что этого не случится. Выслать 11 млн человек из страны, это надо создать огромную структуру, которая займется этим. Нужны огромные деньги, которые конгресс никогда на это не выделит. Насилие, в общем говоря, над обществом. Я думаю, что возможны всякие злоупотребления и коррупция в этой связи. Поэтому я думаю, что от этого жесткого варианта надо отказываться, потому что он, так сказать, по определению уже невозможен. Надо искать вариант, приемлемый для обеих сторон. Я думаю, что большинство обычных американцев даже не знают о существовании этой проблемы на самом деле. Потому что в Америке нет этнической окраски легальной или нелегальной иммиграции. Америка действительно «плавильный котел». Никто никого не спрашивает: у тебя есть грин-карта или какое у тебя гражданство? Я здесь работаю много лет, и меня никто ни разу не спросил, например. И даже если кто-то спросит, я не отвечу, потому что это не их дело знать, вот. Ни полиция, никто. Поэтому я думаю, что вот это вот общественное, позитивное в целом к другим людям, толерантное отношение оно не позволит американским политикам принять самое жесткое решение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я благодарю вас. Большое вам спасибо, что приняли участие в нашей программе. Экономя дефицитные деньги «Эха Москвы», я быстренько вас отключаю, но будут рад в следующем передаче слышать ваш голос, или когда будете в Москве, добро пожаловать на «Эхо Москвы».
Н. ЗЛОБИН – Приглашайте. Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое. Ну, а в студии подводят итог сегодняшней передачи Сергей Глазьев и Карин Клеман. Сергей, итак, ваш вывод. Может быть, это вариант карточек каких-то… Самая главная идея, вот что мне кажется важным, понимаете. Не жесткие какие-то меры употребить или не какой-то, как мне кажется ваше предложение, навести порядок. Для меня нет понятия «навести порядок».
С. ГЛАЗЬЕВ – Я сейчас уточню быстро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - …А может быть, действительно… главная проблема, как говорила Карин, легализовать нелегальных. Вот это вот важно. Чтобы они, как вы верно говорили, вышли из сферы вот этих работорговцев.
С. ГЛАЗЬЕВ – Легализовать – это не значит разрешить всем сюда приезжать и регистрироваться. Легализоваться – это значит заставить тех, кто этих людей привлек, строго соблюдать законодательство. Оформить их должным образом, получить квоты на их въезд, заплатить налоги, дать им зарплату в соответствии с российским трудовым законодательством. Легализовать – это означает декриминализировать рынки, расчистить товаропроводящую сеть от организованной преступности, которая во многом, на самом деле, поддерживается организованными преступными группами, куда привлекают нелегальных иммигрантов, которым некуда податься. Поэтому навести порядок, это значит обеспечить жесткое соблюдение законодательства и наказывать тех работодателей, которые нарушают это законодательство. Тогда нам будет ясно, сколько нам в дальнейшем потребуется приглашать людей на работу. И я убежден в том, что в первую очередь необходимо снимать ограничения со стороны приезжающих из государств единого экономического пространства с Россией – это Украина, Белоруссия, Казахстан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас 45 секунд вообще эфира остается. Карин, коротко ваше мнение.
К. КЛЕМАН – Ну, еще раз повторяю, что надо открывать границы, легализовать, это естественно. И еще я бы добавила, что надо давать политически одинаковые права и давать благоприятные условия для всех работников, для того, чтобы они могли защитить свои права. То есть свобода создавать профсоюзы, облегчить процедуру забастовки. И таким образом только мы получим равноправие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, отлично.
К. КЛЕМАН - И чтобы русским вместе , естественно, с иммигрантами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сегодня так страстно говорили на эту тему, но у нас же сейчас праздники и вообще повод для хорошего настроения. Я зачитаю сообщение на пейджер про Карин, нам прислала радиослушательница. «Вы приехали к нам из Франции и долго добивались вида на жительство. Я думаю – для чего же вы к нам приехали? А теперь поняла: для подрывной деятельности. Начинаете качать права и открывать все границы».
К. КЛЕМАН – Это недалеко от правды…
И знаете, как в одном знаменитом анекдоте, который заканчивается так: я поднимаю первый тост… Я поднимаю бокал и говорю тост: за адекватное восприятие наших передач, чего никогда не будет, как и решения, полностью решения вопроса нелегальной иммиграции. Спасибо вам большое, что вы приняли участие в нашей программе. Я благодарю вас, Сергей. Карин, огромное вам спасибо за участие в нашей программе. Спасибо. Это была программа «Ищем выход…».
