Интервью взяли Дмитрий Ицкович и Борис Долгин.

Когда вы узнали о сообществе “Змеинки”?

Нужно сказать, что я никогда не был по-настоящему интегрирован в эту тусовку. Но многих из ее участников я просто очень хорошо знал лично. Например, с Мишей Дмитриевым мы учились в одной группе. В 1978 году я поступил в Ленинградский финансово-экономический институт, на специальность “экономическая кибернетика”, и, соответственно, с этого времени мы знакомы.

Мы довольно мило, надо сказать, с ним дружили - безотносительно Змеинки. Я у него дома был, он у меня дома был, часто вместе к экзаменам готовились - обычная студенческая жизнь. На нашем потоке учился Миша Маневич, Царствие ему Небесное. То же самое: стройотряды, лекции вместе слушали, потом мы с ним вместе работали в мэрии у Собчака.

На год позже нас учились Боря Львин и Алексей Миллер. На четыре года старше нас учились Серёжа Васильев и Оксана Дмитриева. Я был на первом курсе - они на пятом. Они тогда, кстати, с Оксаной возглавляли студенческую научную лабораторию, а мы с Мишей Дмитриевым туда иногда захаживали. Миша там потом остался работать, когда она превратилась в Лабораторию региональных проблем. Мы в этой студенческой лаборатории даже в телепередаче участвовали: я, Мишка и Сережа Васильев.

На самом деле, наше общение было структурировано еще задолго до того, как появились эти семинары, во всяком случае, в Финансово-экономическом институте.

Участвовали ли вы в питерских семинарах, которые проводились еще до Змеинки с участием Чубайса?

Я в этих тусовках не участвовал. Меня с Чубайсом познакомил Миша Дмитриев. Когда я написал диссертацию и мне нужны были отзывы на диссертацию, я оббегал всех остепененных товарищей. Миша сказал: там у нас есть Толик Чубайс - позвони ему. Позвонил я ему, подъехал к нему, побеседовали, написал отзыв. У меня были хорошие отзывы. Был отзыв от Данилова-Днильяна (старшего, естественно).

То есть я с ними лично общался, но вот на эти семинары меня не звали, да я особо и не стремился. Потом как-то Миша Дмитриев вытащил меня в Дом молодёжи, там был такой клуб “Синтез”, в котором были Миша Маневич, Боря Львин и все остальные. Я туда тоже ходил раза три-четыре - там были интересные доклады.

А в эту тусовку я интегрировался уже будучи председателем райисполкома, когда Сережа Васильев попросил меня организовать на базе каких-нибудь домов отдыха в Сестрорецке семинар. Это был уже в 1989 – 1990 году.

Но слухи о том, что что-то такое существует, доходили?

Да. Но тогда было много всяких структур, где мы общались, - не только семинары. Был еще клуб “Перестройка”, который организовали Петя Филиппов и Чубайс. Вот туда мы ходили, но это была такая политическая организация.

А “Синтез” - скорее экономическая?

“Синтез” - всякая. Там была довольно широкая сфера для обсуждений, чем меня, этот клуб и привлекал. Не было узкоэкономической направленности: кто-нибудь что-нибудь прочитает интересное – и мы всё это обсуждали. Это могла быть и история, и этнография, например. Боря Львин любил делать сообщения по этнографии. Я помню, у него был шикарный доклад о таджиках и их роли в развитии Узбекистана. А с Гайдаром я познакомился уже в 1989 или в 1990 году.

На семинаре под Сестрорецком?

Да.

Общение имело какую-то структуру докладов, обсуждений?

Да нет. Там выступал Егор. Я занимал самую радикальную позицию. Меня Чубайс всё время спрашивал: “Что ты хочешь?” Я отвечал: “Хочу, чтобы освободили цены”. “Ну, и освобождай у себя в Сестрорецке цены. Не можешь? А что ты тогда ко мне пристал? Я ведь всего лишь заместитель председателя Ленгорисполкома”.

Кто на тот момент уже был во власти?

Чубайс был. Миша Маневич у Чубайса в управлении был начальником отдела. Кудрин был замом у Чубайса.

Что касается меня, то там была такая история. Миша Дмитриев избрался в Верховный Совет РСФСР от Сестрорецка. Точнее, там был питерский округ, в который входил Сестрорецк. Тогда многие баллотировались: Миша Киселев, Миша Дмитриев, Маневич и Илларионов. Прошли Киселев и Дмитриев.

Дмитриев меня и порекомендовал, когда были выборы мэра Сестрорецка.

Что такое было тогда вообще избраться для человека из научно-интеллигентной среды?

Меня избирал районный совет народных депутатов. Поэтому я не знаю как это – избираться в округе. Ну, можно предположить как. Мы же все помним, как тогда избирали. Как избирали Собчака … Чем более радикальное сделано заявление относительно гнилости режима, тем больше шансов.

После семинара уже было ощущение какого-то вхождения в команду?

Трудно судить, я многих до того знал - просто не в качестве члена этого кружка, а в личном плане. У нас были свои отношения: кого-то я любил, с кем-то были конфликты. Я не был для них чужим, поэтому у меня не было проблемы адаптации. Они меня пригласили на этот семинар – я пришёл.

Для меня процесс происходил настолько постепенно, что я не почувствовал того момента, когда я в него вошёл.

На какие-то семинары я ходил, на какие-то – нет. Что-то было интересно, что-то – нет.

Как бы вы охарактеризовали вообще этот круг?

Не знаю. Я ни до, ни после не видел (может, после они и появились – я просто не интересовался) другой такой ситуации, когда бы люди, далёкие даже в территориальном плане друг от друга, нашли бы друг друга, объединились, самоорганизовались, как-то структурировались. В Советском Союзе, как вы знаете, это не очень поощрялось.

Я не вижу и не видел в этом какой-то особой фронды, хотя фронда безусловно присутствовала. Но, тем не менее, мне казалось, что это интересно, когда люди сами организовались в некое социально-научное сообщество и обсуждали те темы, которые им интересны. Мне кажется, это достойно уважения.

Насколько это сообщество было заметно на общем фоне?

Дело в том, что сфера моих научных интересов, когда я учился в аспирантуре, лежала немножко в стороне от того, чем они тогда занимались. Они занимались макроэкономикой - во всяком случае, на этих семинарах. А я по направлению своей научной деятельности больше занимался экономикой города, я - такой ярко выраженный региональщик. И у меня руководитель диссертации тоже занимался городскими проблемами.

А кто?

Борис Овсиевич. Был такой учёный, математик, но блестяще понимавший и экономические процессы - кандидат физико-математических наук, а доктор – экономических. Он был сотрудником Института социально-экономических проблем Академии Наук СССР. Он уже умер, к сожалению. Мы, т.е. его ученики, учредили и сейчас каждый год в Питере, в Доме ученых, вручаем учёным до сорока лет премию имени Овсиевича – они присылают работы на конкурс.

Может быть, я потому еще не пытался интегрироваться в эту тусовку, что наши научные интересы не очень пересекались - макроэкономика меня не очень интересовала, меня интересовали такие вещи, как экономика города, планировочные решения (с экономической позиции).

По роду научных интересов я ходил в Дом Архитекторов на семинары, там тоже было интересно. В те времена был очень популярен Кевин Линч. Это типа Хайека или Фридмана для либералов-экономистов. Его книжками все мы зачитывались. У нас было своё общение. Был, скажем, Леня Лимонов.

Но, тем не менее, с ребятами из “Синтеза” или “Перестройки” мы в личном плане очень много общались.

После семинара под Сестрорецком было Чили.

Чили было на следующий год - это была уже весна 1991 года.

Организовал поездку Виталий Найшуль. Было очень интересно. Нам читали лекции министры, которые и проводили экономические реформы. Вообще это был мой первый выезд за границу.

Лекторы рефлексировали и удачи, и неудачи? Или это шла история успеха?

Нет, они рассказывали и про кризисы, которые там происходили или только намечались.

В какой степени, работая в Сестрорецке, можно было реализовать хотя бы что-то из опыта, полученного на этих семинарах? Насколько этот опыт пригодился на федеральном уровне?

С точки зрения управления маленьким городом семинары вообще ничего не дали.

Теория административного рынка фактически просто создавала язык для описания реально существующих отношений, но эти реально существующие отношения на уровне управления городом были ясны и без этого языка. На самом деле, это чисто менеджерский опыт: бюджет достаточно прост и понятен, направление его расходования - тоже особо не разбежишься. Всё, в общем, заранее задано. Подготовка к зиме, подготовка к учебному году, чистка улиц, ремонт домов.

И, кстати, то, что сделало правительство Гайдара, особенно в начальный период, – это так же были жёстко детерминированные вещи, которые делало бы любое здравомыслящее правительство, реально чего-то желающее. Ну, например, освобождение цен в январе 1992 года – эта мера не несла с собой вообще никакой экономической концепции, это было неизбежное решение, предотвращающее голод. Такая ситуация вынужденных шагов была примерно до 1995 года.

Но ведь это, наверное, не все понимали. Явлинский, скажем, рассказывал, что нужно сначала сделать приватизацию, а потом либерализацию.

Вы же понимаете, что Явлинский это говорил совсем не потому, что он так думал. Явлинский так говорил, потому что нужно же что-то было предложить в качестве альтернативы Гайдару. Кроме того, он сначала себя обезопасил, чтобы ему никаких концепций реализовывать не надо было, – ушел в отставку с поста первого вице-премьера (сейчас уже многие забыли, что он в правительстве Силаева был им), а потом уже выдумывал всякие претензии к новому правительству. Если бы он сел на место Гайдара (что, впрочем, было невозможно, потому что он отказался), он бы неизбежно сделал то же самое.

Были еще советские управленцы, советские экономисты.

У них был шанс это сделать. Вы помните, что Гайдар не с пустого места взялся? Он пришел на то место, которое до него занимал Иван Силаев. Силаевская политика целый год работала: результат его работы - программу “Урожай-1990” и т.д. - мы знаем.

В отличие от Гайдара, который считает роль Ельцина в выборе команды ключевой, я бы не преувеличивал значения этого шага. Ельцин сначала попробовал по старинке – социально близких ему людей, а потом, когда понял, что не получается и что не сегодня-завтра его могут поднять на вилы, ничего другого не оставалось, кроме как назначать Гайдара.

На мой взгляд, если человек был бы минимально ответственен перед народом, для него то, что сделал Гайдар на первом этапе, было бы абсолютно детерминировано.

Так же, кстати, как и в отношении приватизации. Там это доказывается немножко сложнее, но поверьте, что это так. Причём она должна была быть именно такой - обвальной, быстрой, с тем чтобы директура не растащила всё это по-тихому.

Когда же все-таки стало понятно, что эти люди могут прийти к власти?

Мне это стало понятно после поездки в Чили. Тогда появился Головков (он появился, естественно, раньше, но я с ним познакомился там), который повлиял на Бурбулиса.

А уже Бурбулис притащил эту команду к Ельцину.

Как получилось, что там вообще оказался Головков?

Он был большой приятель Кости Кагаловского.

Что концептуально-научное вам кажется наиболее интересным в наследии этого сообщества? Вы могли бы определить его как научную школу?

Понимаете, в чём дело: я - экономист. Но “экономист” – это такая же широкая характеристика человека, как “врач”. Если больше экономистов нет, то я займусь макроэкономикой, но поскольку они есть, мне, слава Богу, не надо этим заниматься. Я не очень большой специалист в этой сфере. Сейчас, конечно, все макроэкономисты - даже инженеры знают, как надо Стабфонд тратить и т.д. Но тогда я не считал себя вправе оценивать новизну.

Думаю, что научной школой в строгом смысле слова назвать это сообщество нельзя. Знаете, я книжку написал - “Ящик водки”, а Лёня Парфёнов к первому тому написал предисловие, в нем есть мысль о том, что благодаря совку некоторые вещи, которые должны быть известны с рождения, пришлось нам узнавать в течение всей жизни. На самом деле, это был кружок по ликвидации чудовищной безграмотности. Эти ребята просто поставили себе задачу: хотя бы в рамках этого узкого круга лиц, но нагнать самообразованием тот путь, который прошла экономическая наука на Западе в то время, как у нас она крутилась вокруг марксистских догм.

Они с удивлением обнаруживали для себя Самуэльсона, Кейнса, Фридмана и т.д., хотя сейчас любой выпускник Высшей Школы Экономики легко оперирует введенными ими категориями. А тогда на моих глазах у них преобразовывался взгляд от кооперативного социализма югославско-венгерского типа к пониманию того, что нельзя быть чуточку беременным: если уж строить рыночную экономику – то нужно это делать без всех этих экивоков.

Под воздействием чего происходило это преобразование?

Под воздействием всё большего чтения книжек, которые оставалось достать и обсудить. Леня Лимонов рассказывал, как обсуждались все эти кривые Самуэльсона – для нас это было первоначальным откровением, а теперь этим все оперируют спокойно, считают, что они это знали с рождения. А я был свидетелем того, как это узнавалось.

В какой степени на этот переход от “самоуправления” к “рыночности” влияло наблюдение за опытом?

Надо сказать, что все семинары 1986 года, как мне потом Мишка Дмитриев рассказывал, начинались с чтения этих вот венгерских “Acta Oeconomica”, и там у них был бог – Янош Корнаи. Но потом, естественно, настоящий масштаб всех фигур был изменен, стал ближе к реальности. Чубайс, например, до конца 1980-х занимался экономическим экспериментом на базе оплаты труда технологов, но сейчас мы понимаем, что это попытка рак лечить компрессами.

Но можно ли было одним скачком перейти с советской политэкономии на неоклассику?

Наверное, нет. Просто вы у меня спросили, является ли это научной школой.

Итак, когда участники этого сообщества достигли уровня образования стандартного университетского профессора в Америке, тогда оказалось, что они единственные в России, кто знаком с предметом. Поэтому дальше всё было опять же детерминировано.

А те, кто не прошел эволюцию, потом откололись?

Ну, что-то вроде этого. Глазьев откололся попозже. Он мог бы и не отколоться, если бы Ельцин его не уволил. Я приехал в Москву в 1993 г., и буквально через несколько месяцев Глазьева сняли. А так, когда мы в Чили ездили, он был вполне либеральным, это потом его занесло в эту левизну. Это тоже, видимо, было отчасти детерминировано: единственный способ встать в оппозицию к Ельцину – это уйти к коммунистам.

Хотя у Глазьева, видимо, всегда была какая-то предрасположенность к дирижизму - у него же руководителем диссертации был Дмитрий Львов.

Но даже Львова приглашали на какие-то мероприятия.

Туда много кого приглашали. Поначалу они все считались прогрессистами, потому что хотели изменить экономику Советского Союза. А потом уже от вопроса, что надо что-то делать, пришли к вопросу - что именно делать. Тогда и разделились идеологически.

Когда, на ваш взгляд, стало понятно, что речь идёт о реформе не Союза, а России?

Помню такой эпизод. Я сидел дома, мне позвонил Мишка Дмитриев и сказал: “Мы только что проголосовали за декларацию о суверенитете”.

Это 1990-й год.

Да. Я его спросил: “Вы что, хотите развалить Советский Союз?”, а он ответил: “Вот именно!”

Наверное, с этого момента.

А я в это время как раз исполкомом командовал, флаги менял: мне местные депутаты то велят советский флаг повесить, то российский. Вот такая была петрушка.

На момент поездки в Чили это уже было чётко понятно?

Да, я думаю, что там уже не было никаких вопросов. Когда мы только прилетели из Чили, сразу же началась денежная реформа Павлова, которая окончательно показала, что там, в Москве, на союзном уровне ничего разумного не происходит.

Была ли какая-то возможность сотрудничать с правительством Силаева? Как-то действовать через него?

Я не знаю - я же был председателем райисполкома. Я вкалывал там по двенадцать-пятнадцать часов в сутки. Было довольно трудно управлять городом, а в условиях развала товарно-денежных отношений любой вопрос, который сейчас решается на раз, – краска, трубы, асфальт, бензин – тогда не решался.

До какого момента вы были мэром Сестрорецка?

До августа 1991 года, потом перешёл уже работать в мэрию. Там недолгое время был такой Ленгосфонд, а потом уже мы с Мишей Маневичем перешли работать к Собчаку. Сережу Беляева там назначили председателем Комитета по управлению госимуществом, а мы у него были замами.

У меня, пока я работал в районе, не было особенной возможности вглядываться во все, что происходит наверху. Хотя мы с Чубайсом встречались в мэрии - тогда это еще был Горисполком, обсуждали там всё. Когда путч был, сидели ночами. Но уже тогда было понятно, что, во всяком случае, Гайдара в каком-то виде точно задействуют в руководстве.

Путч при этом воспринимался как негативный шанс или позитивный? Уверенность в исходе была?

Нет, не было уверенности в исходе. Могло быть и так, и эдак. Собчак тогда повёл себя молодцом. Путин тоже всю дорогу был рядом с Собчаком и фактически солидаризировался с его действиями. Это сейчас он считает крах СССР крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века, а тогда он был с Собчаком.

Насчет неизбежности привлечения Гайдара. Ведь писались разные программы, только одну из них писали Гайдар и его команда. Всё-таки был момент выбора?

Я в это время там не был, поэтому мне трудно судить. Видимо, программа Гайдара единственная произвела впечатление реализуемости, эффективности. Но я, еще раз подчеркну, полностью согласен с Егором в его оценке абсолютной детерминированности необходимого набора действий. И в этом смысле его заслуга не в том, что он придумал эти реформы, а в том, что он первый это осознал и нашёл в себе волю сделать.

Все остальные могли не осознавать абсолютно неизбежных вещей, либо, осознавая это, не желали быть в глазах народа плохими мальчиками. Это, говоря высоким стилем, специальный вид патриотизма, когда ты из любви к своей стране и своему народу соглашаешься на то, чтобы этот народ ненавидел тебя всю оставшуюся жизнь.

Насколько очевидны были такие последствия?

Абсолютно очевидны. Гайдар это понимал с самого начала. Они даже себя называли “камикадзе”. Конечно, в этом было немного рисовки, но, тем не менее, они прекрасно понимали, что будут спасителями следующего поколения политиков.

Было ли, когда начало формироваться правительство во многом из этого круга, ощущение того, что “наша взяла”? Вообще, как это ощущалось?

Эйфория, конечно, была. Я помню, мы с Маневичем шли по Красной площади и пели песенку “Гайдар шагает впереди”. Это тогда только-только подняли триколор над Кремлем.

Как из того момента виделось будущее?

Считалось, что мы в кризисе будем недолго, и что рост начнётся, конечно, не через десять лет. Полгодика-годик – типа “пятьсот дней”.

За счёт чего, как Вы думаете, у Явлинского предполагалось, что это может произойти так быстро?

Я думаю, что это был и пропагандистский ход – если бы вы сказали не пятьсот, а пять тысяч дней, то программа не нашла бы поддержки. Но и на самом деле предполагалось, что максимум – полтора года.

Если бы не ошибки, которые были совершены, многое могло бы быть иначе. Мне кажется, что мы в такую долгую фазу стагнации впали, потому что не смогли выдержать жёсткой денежной политики. Гайдар пытался её держать, но его, видимо, продавили, или это было уже после его отставки – началось знаменитое пополнение оборотных средств, когда Центробанк давал кредиты непосредственно предприятиям, минуя систему коммерческих банков. И тогда накачали денег так, что доллар очень сильно скакнул.

Только чудовищными усилиями Чубайса инфляцию удалось остановить году в 1995. Но ущерб уже был нанесён огромный. При этом, кстати, инфляцию удалось обуздать только такими средствами, которые потом способствовали наступлению дефолта. То есть опять детерминированность.

Я ещё раз говорю, что я не специалист в макроэкономике, но мне кажется, что эта ошибка 1992 – 1993 годов дорого обошлась.

А потом еще Чеченская война. Война всегда дорого стоит. А в той ситуации, с той ценой на нефть… Какой удар по бюджету она нанесла? Сколько солярки сожгли, сколько боеприпасов израсходовали, сколько техники угробили, сколько, наконец, угробили людей?! Сколько денег было потрачено на три волны восстановления Грозного ещё при Ельцине?! Куда всё это восстановление делось?

Если представить себе, что в 1992 году не пошли бы на такое раздувание инфляции, как, на ваш взгляд, жила бы экономика?

Спад всё равно был бы неизбежен. Во-первых, он к тому времени уже был, во-вторых, структура промышленности всё равно должна была приспособиться к потребностям рынка, колоссальный оборонный сектор должен был сократиться и т.д. Но фаза восстановительного роста, как написано в книжках Гайдара, началась бы раньше – тогда же, когда она началась во всех восточноевропейских странах, то есть не в 2001 году, а в 1996 – 1997 годах.

Была ли вообще реальная возможность сократить ВПК радикально?

Мы радикально и сократили – путём недофинансирования.

Нет, если бы не было еще и кредитов Центробанка.

Мне кажется, эти кредиторы все равно не сохранили ВПК на плаву – институты закрылись, народ разбежался, потому что выплаченные сегодня деньги завтра уже превращались в бумагу.

Они не создавали определенный политический демпфер?

Думаю, что нет. Скорость уменьшения ВПК была бы всё равно той же, масштабы были бы те же самые. Только инфляция была бы меньше, кредит дешевле, и, соответственно, рост начался бы раньше.

Были ли у вас мысли как-то подключиться к команде уже на уровне правительства, когда стало понятно, что это будут близкие вам люди?

А я сразу и подключился. Мы уже в 1991 году приезжали сюда с Маневичем и писали всякие методики в сфере приватизации.

Чубайс нас с Маневичем сразу определил на этот участок в Питере. Я считаю, что мы справились с поставленной перед нами задачей достаточно успешно.

Маневич остался в Питере, поскольку его жена не захотела переезжать в Москву, а я переехал в Москву. Чубайс его умолял, и я, когда был уже председателем Госкомимущества, его умолял, но он ни в какую не соглашался.

На семинарах проблемы приватизации обсуждались задолго до этого. Был знаменитый доклад Найшуля, вызвавший достаточно серьёзные дискуссии. В какой степени они продолжались, когда дошло до возможности осуществления?

Когда появилась возможность реально делать приватизацию, Найшуль в этих дискуссиях уже не участвовал.

Почему?

Это, кстати, вопрос. У меня есть своё объяснение. Мне кажется, что Найшуль - это человек, которого не очень интересует реализация его идей. Вот, он придумал, и для него на этом всё заканчивается. Дальше ему уже неинтересно. Он чистый мыслитель. Для него упражнение закончено, когда он уже его себе представил. Осуществлять это предложение ему неинтересно.

Мне кажется, что месседж, с которым он сейчас обращается к нам по поводу приватизации, таков: “Да, я не отрицаю, что это я придумал ваучеры. Но какой же дурак сказал, что это надо делать?”.

Я, кстати, уже тогда был против ваучеров, но на меня никто особо не обращал внимания. И теперь продолжаю думать, что это была неправильная мысль.

А как надо было?

Продавать за деньги. Потому что квазисправедливость, которую якобы достигаешь путём распределения ваучеров, - на самом деле электоратом как справедливость не считывается. То есть фантастическая по сложности административная машина с ваучерами не достигает той цели, ради которой ты её строишь. Все равно у народа возникло ощущение: не понимаю – где, но где-то обдурили.

Допустим, не было бы ваучеров – отношение к приватизации, на ваш взгляд, было бы лучше?

Оно было бы такое же, но только бюджет получил бы деньги.

Если бы приватизация была целиком денежной – кто купил бы? У кого на тот момент были деньги?

Да те же самые люди, которые купили через ваучеры. Они покупали ваучеры, а потом покупали предприятия на аукционах на ваучеры. Проще было сразу взять деньги.

То есть структуру собственности это не изменило бы?

Нет.

Этот вопрос, вероятно, был связан еще с вопросом допуска-недопуска иностранцев. В какой степени он обсуждался?

С пеной у рта! Эта дискуссия и сейчас на поверхности. Она никогда не утихала. Под жёстким давлением со стороны военных, и прежде всего Коржакова, мы, например, вынуждены были в Указе о залоговых аукционах исключить любую форму участия иностранцев, что, кстати, радикально повлияло на снижение стоимости залога. Потом меня эти же люди упрекали в том, что цены были маленькие.

Откуда вообще возникла такая, немного странная, форма залоговых аукционов?

Это нас вынудили сделать коммунисты. Они, с одной стороны, дали нам большое бюджетное задание по приватизации. Когда ваучеры кончились, они сказали: “Вы раньше ваучерами объясняли, а сейчас ваучеры кончились – дай нам шесть миллиардов”. И при этом в тот же бюджет записали запрет на продажу акций ключевых предприятий. Соответственно, что делать, если продать нельзя, а деньги нужны?

Возвращаясь к Виталию Аркадьевичу Найшулю и не только к нему. Так получилось, что часть людей пошла во власть - часть не пошла. Что это было? Как вы это объясняете как системное явление?

Там на самом деле было три направления. Часть пошла во власть, часть не пошла во власть, а часть пошла на загранработу – они думали в тот момент, что они самые хитрые.

Что отражалось в этом разделении? Это просто индивидуальные особенности?

Я думаю, что да. Кому-то достаточно придумать, а кому-то этого недостаточно - ему нужно придумать и сделать. Те, кому достаточно придумать, не пошли делать. Те, кому этого недостаточно, пошли и сделали. У меня здесь нет никакой оценки моральности или аморальности того или иного пути, потому что это индивидуальная особенность каждого человека, темперамента, понимание собственных целей в жизни. Я вообще считаю, что реформаторы делают реформы для самих себя.

В каком смысле?

Как Александр II делал реформы? Его воспитывали, что свобода лучше рабства, и когда он стал царём в стране, где народ находится в рабстве, ему было просто противно. Чтобы не быть царём рабов, он их освободил. И когда я анализирую собственную мотивацию, я чётко понимаю, что мне было просто противно жить в Советском Союзе. Это меня заставило войти в группу товарищей, которая превратила Россию в более или менее капиталистическую страну, в которой мне теперь жить намного приятней.

Сейчас, будучи предпринимателем, я сполна пользуюсь тем, что сделал, будучи госчиновником.

У остальных, на ваш взгляд, мотивация была похожей?

Не знаю, не уверен. Может быть, отчасти. Я разговаривал об этом с Чубайсом - он в принципе согласен с тем, что люди делают реформы для себя. Потому что противно жить в той стране, которая их не устраивает. Однако, например, для него, я думаю, это лишь часть мотивации, в Чубайсе есть еще и элемент мессианства. Такой подсознательный.

Ваша мотивация предполагает наличие в голове какой-то довольно чёткой нормативной модели, по которой должно быть устроено общество, чтобы не было противно.

Ну, конечно.

Я убеждён, что при всех перекосах, которые существуют в нашей сегодняшней России или которые существовали при Ельцине, она в целом устроена гораздо более здорово и справедливо, чем Советский Союз. Здесь человек имеет существенно больше возможностей реализоваться, чем в Советском Союзе. Хотя я прекрасно понимаю, что есть люди, которые думают иначе, которые не так успешны, не так трудолюбивы, не так здоровы и так далее. И я готов понять их точку зрения. Или, например, некоторые учёные так не считают, потому что в Советском Союзе возможностей заниматься наукой было несравнимо больше. Зато у нас сейчас есть возможность получить приглашение западного университета и работать часть времени там - если ты учёный и чего-то стоишь. А если ты не получил такого приглашения, значит, тебе не надо наукой заниматься.

До какого момента, на ваш взгляд, существовало сообщество “Змеинки”? Существует ли оно до сих пор?

Я могу сказать о себе. Из всех, с кем я общался в период, когда это всё зарождалось, я продолжаю общаться довольно плотно с Егором Гайдаром, с Чубайсом, с Виталием Найшулем. Ну, и Петя Авен, естественно. С Петей мы просто семьями дружим. Вот с ними четырьмя общаюсь достаточно часто и регулярно. Чуть меньше я общаюсь с Глазковым, с Мащицем, со Славой Широниным. Ещё меньше с Львиным, но продолжаю общаться. Почти не общаюсь с Мишкой Дмитриевым, что странно, потому что мы вместе учились. Очень эпизодически встречаюсь с Серёжей Васильевым.

Я бы ещё общался с Маневичем, но его, к сожалению, с нами нет.

В какой степени вообще, по вашему ощущению, в период правительства это сообщество существовало как некая единая команда?

Я думаю, что когда Гайдар был премьером, это было. Потом когда премьером стал Черномырдин, то гайдаровская команда уже начала сыпаться - каждый стал сам за себя. Осталось от этой команды то, что называлось “командой Чубайса”. Вот, например, Саша Шохин остался, но он уже не кооперировался с Чубайсом.

Мы, кстати, забыли еще Андрюшу Илларионова. Он же вообще сестрорецкий, когда я был мэром, - он был мой гражданин. Он тоже, после того, как Гайдар перестал быть премьером, в чубайсовскую команду не вошёл.

Я к нему отношусь неплохо. Илларионов – серьёзный парень. Они там с Чубайсом цапались, но я в это, честно говоря, не залезал - мне кажется, это что-то личное.

А в период самого правительства насколько было ощущение, что именно эта команда и является правительством?

Я пытался много раз донести эту мысль: не было такого ощущения никогда, и могу сказать, почему. Что такое власть? Что такое правительство? Правительство – это, прежде всего, органы насилия. Прокуратура, милиция, контрразведка, разведка, армия – это никогда, ни в коей мере нами не управлялось. Нельзя называть команду правящей страной, если она никак не влияет на эти органы. Дальше – Центральный банк. Он тоже был не у нас.

Но все-таки создание новой социальной структуры делалось именно вашей частью правительства? Формирование условий, в которых жили простые люди, то, как была устроена у них жизнь, работа…

Да, конечно, приватизация изменила весь строй. Мотором приватизации был Чубайс, потом, когда он ушёл, после небольшого промежутка стал руководителем я.

Насколько контролировались при этом региональные структуры, чтобы это были люди близких подходов и т.д.?

Мы старались подобрать людей. Человеку, который в регионе должен был управлять приватизацией, нужно было удовлетворять условиям, которые в значительной мере были противоречивы: он должен был быть приемлемым для региональной элиты (и прежде всего для главы местной администрации), и в то же время он должен был быть лоялен нашим идеям и нашей команде. Это, как правило, трудно сочетаемые вещи.

У нас на кадрах сидел Саша Казаков, и он, как мне кажется, достаточно успешно сумел это реализовать: везде были руководители комитетов, достаточно лояльные нашим идеям и нашим действиям и в то же время не вызывавшие большой изжоги у местных начальников.

Моментом, когда терялся контроль над этой сферой, хотя бы частично, был период Полеванова?

Полевановский период был очень короткий. Было два периода между мной и Чубайсом: год Серёжи Беляева, но он почти сразу ушёл в избирательную кампанию, и и.о. председателя был я. Потом был полгода Саша Казаков, у которого я был первым замом. Но Казаков был абсолютно нашим – и по убеждениям, и по ментальности. Поэтому никаких проблем не было.

Периоды Беляева, Казакова как-то принципиально отличались?

В период Беляева были залоговые аукционы. Полеванов пытался приватизацию остановить. Беляев и Козаков ничего не останавливали.

Потом, после 1997 года, приватизация продолжалась уже эпизодически. Продали “ОНАКО”, “Славнефть”, ещё что-то, но массовой приватизации уже не было, потому что структура собственности в стране уже в основном сложилась – нужно уже было заниматься не экстенсивными, а интенсивными методами улучшения её качества. А сейчас эта проблема вообще уже неактуальна, чиновники этого ведомства превратились в банальных клерков.

Сейчас в правительстве из нашей команды остался один Кудрин.

Как бы вы определили роль этого сообщества? Предположим, не было бы этого сообщества – что могло бы измениться?

Могла бы пройти приватизация по польскому варианту, а не по чешскому. То есть в пользу директоров, а не чековая. С учётом того, что период спада был затянут в силу роста инфляции, я думаю, что приход инвестиций всё равно случился бы тогда же, когда и сейчас. То есть инвестиции были у нас отложены не по причине серого статуса собственности (как в Польше), а по причине инфляции – особо ничего бы не изменилось.

Сейчас олигархами были бы красные директора, не знаю, насколько это было бы эффективно. Я готов согласиться с тем, что в пределе результат был бы в основном таким же. Единственное, мне было бы противно, что директура всё растащила бы под крики о справедливости. Всё-таки наша приватизация была лучше, потому что менеджерские качества собственников новой генерации всё же выше.

Наверное, существенно глубже был бы общий экономический кризис, потому что качество директуры на момент приватизации было очень плохое – это была так называемая горбачёвская плеяда. Михаил Сергеевич же заменил старых зубров, которые ещё со сталинских времён сидели, на новых краснобаев, которые рассказывали про новые методы, но были абсолютно пустыми. Посмотрите на нефтянку: из всех старых нефтяников остались только Владимир Богданов и Вагит Алекперов – действительно хорошие менеджеры.

Если представить себе, что либо вновь собралась та команда, либо возникла какая-то новая, что она могла бы обсуждать сейчас?

Периодически мы пытаемся воссоздать какое-то общение, но я не очень верю в успешность. Нельзя дважды войти в одну реку, но общаться мне с ними приятно.

А вообще я могу сказать, что самым актуальным для России вопросом является то, что инстинкты нашего народа-богоносца самоубийственны. Для своей пользы, для пользы страны нам нужно культивировать толерантность, поскольку демографическая ситуация чудовищна. Мы же сами в себе культивируем ксенофобию, тем самым приближая конец – в том смысле, что демографические тренды трудно управляемы, а сейчас они не дают никаких надежд на выживание. Но мы усугубляем эту ситуацию, очень плохо относясь к иностранцам, которые и являются единственным спасением для страны.

Если мы не научимся решать демографическую проблему, то какая разница, на каком уровне роста ВВП нация перестанет существовать?

Я считаю, что нет более важной задачи, чем любыми средствами восстановить позитивную демографическую динамику. Иначе конец России произойдет уже на наших глазах.

http://www.polit.ru/analytics/2007/01/23/kokh.html?refresh=1