Павел Щерковский: С недавних пор Голландия имеет самое жесткое иммиграционное законодательство в Европе. Иммигрировать из стран Третьего мира могут только те, кто знает нидерландский и сдаст тест на «голландскость». А ведь еще несколько лет назад вы принимали каждого с распростертыми объятьями, а голландское общество было примером успешного эксперимента в области многокультурности. Что случилось?
Герман Веуше: Произошли очень радикальные перемены, причем за короткое время. Пять лет назад у назад был самый высокий по Европе показатель притока иммигрантов, а сегодня мы принимаем их меньше всех. Мир смотрит на нас с удивлением, потому что Голландия всегда казалась милой, спокойной страной, где перемены происходят очень медленно.
Истина такова, что мы ужасно странный народ, который впадает из крайности в крайность. Сделав какой-либо выбор, мы погрязаем в радикализме. Пока не соображаем, что зашли слишком далеко, и неожиданно поворачиваем в прямо противоположную сторону.
- Откуда эта неожиданная неприязнь голландцев к иммигрантам?
- Это связано с двумя причинами. Во-первых, люди считают, что «чужих» уже слишком много. Почти каждый пятый житель Голландии - иммигрант. Очень многие ходатайствуют о выплате социальных пособий, что влечет за собой огромные и постоянно растущие расходы.
Во-вторых, проблема интеграции, а точнее, ее отсутствия. Это касается многих мусульман, которым не удается приспособиться к новой среде. Школьная посещаемость детей иммигрантов фатальна, а потом они не часто не находят работу. Встречаются такие же пейзажи, как во французских предместьях - улицы иммигрантских районов полны молодежи, которой нечем заняться.
Однако проблема не только в неприязни голландского общества к чужим. Отсутствие толерантности все более заметно и среди самих иммигрантов. Из-за агрессивности марокканцев геи и евреи чувствуют себя в опасности. Раньше этого не было.
- То есть, многокультурное общество - это миф? Голландский эксперимент закончился поражением?
- Многие так говорят. Однако я не до конца согласен с ними. В определенных областях интеграция удалась, в других - нет. Думаю, что в итоге получается 50 на 50.
Хорошая половина - это наделение иммигрантов всеми правами. В их отношении мы были очень, очень дружелюбны. У иммигрантов в Голландии есть свои радиостанции, мусульмане могут беспрепятственно строить мечети. Они пользуются всеми благами нашей системы социального обеспечения наравне с коренными жителями. Это довольно необычная ситуация по сравнению с остальной Европой.
Иммигранты, не имеющие гражданства, но живущие в Голландии более пяти лет, получили право голоса на местных выборах. Сегодня они серьезная сила, благодаря им на мартовских выборах в органы местного самоуправления победили левые. Почти все проголосовали за социал-демократов, потому что нынешнее правое правительство восстановило их против себя своей антииммиграционной политикой. [. . .]
- А что было поражением?
- Мы были уж слишком дружелюбны. Мы хотели быть такими милыми, что забыли попросить людей, которых пустили в свою страну, о минимальном уважении к нашим принципам. А стоило кому-то поднять этот вопрос, как на него тут же навешивали ярлык расиста.
- Откуда у голландцев этот акцент на политкорректности?
- Основную роль сыграли два фактора - опыт второй мировой войны и послевоенный бэби-бум.
В Голландии перед войной проживало очень много евреев, и не было укорененного антисемитизма. В одном лишь Амстердаме было 100 000 жителей, исповедующих иудаизм - порядочно для относительно небольшого города. Во время войны евреи уничтожались в беспрецедентных для Западной Европы масштабах. Хотя это было делом рук немцев, голландцы не сделали ничего, чтобы помочь евреям. Они не реагировали, допустив то, что произошло, своим безразличием, страхом и конформизмом. [. . .]
Из войны это общество вышло в шоке и с глубоким чувством вины, потому что оно не сделало ничего, чтобы противостоять злу. Многие века мы гордились тем, что у нас могут найти убежище все, кого преследуют за убеждения или веру. И вдруг именно здесь происходит трагедия, какой не было у наших соседей. Реакцией была политкорректность в отношении прибывавших в 60-е и 70-е годы иммигрантов, как всегда, доведенная до абсурда. Мы хотели быть самыми большими антирасистами, антифашистами и максимально толерантными.
Эту политкорректность навязало поколение бэби-бума, мое поколение. Мы не хотели, чтобы повторилось то, что испытали наши родители во время второй мировой войны. А нас было так много, что мы могли навязать идеологию политкорректности остальному обществу. [. . .]
- Голландцы начинают прямо говорить то, что они думают об иммигрантах, потому что поколение бэби-бума стареет и теряет влияние?
- Именно так. Это начало меняться уже в 90-е годы. Никто извне этого не замечал, поэтому, когда теперь мы ужесточаем иммиграционное законодательство, весь мир говорит, что голландцы отходят от толерантности. На самом деле, неприязнь к иммигрантам возрастала в течение нескольких лет.
В 60-е - 70-е годы все говорили: «Моя дочь выходит за иммигранта, как это прекрасно! Мой новый сосед - иммигрант, супер!» А потом через несколько лет они проснулись и осознали, что в своем районе они чуть ли не единственные белые. Они везде увидели иммигрантов - на улице, в магазине, в школе. Простые голландцы - особенно, принадлежащие к рабочему классу - чувствовали себя в новой ситуации некомфортно, их тревога росла, но они ничего не говорили. Они молчали, потому что доминировала культура политкорректности, не позволявшая, например, сказать, что из-за иммигрантов в их районе растет преступность. Когда кто-то говорил: «Я жил в белом квартале, а теперь живу в мусульманском, и это мне совсем не нравится» - его клеймили как расиста. Потому люди сидели тихо. [. . .]
- Пока в 2002 г. вдруг не появился Пим Фортейн (Pim Fortuyn), который начал вслух говорить то, что думали все, и молниеносно приобрел рекордную популярность.
- Дебаты начал еще в 90-е годы Фриц Болкештейн (Frits Bolkestein), который позже, став комиссаром ЕС - выступал против открытия рынка труда для поляков. Будучи лидером одной из наших партий, он начал говорить о том, что от иммигрантов следует требовать большего. Однако он был довольно бесцветным политиком, говорил канцелярским языком и не находил контакта с людьми.
Фортейн подхватил эту тему и начал говорить то же самое, не ограничивая себя в выражениях. Он прямо говорил, что Голландия должна закрыть свои границы для чужих. Хотя это ужасно по-расистски, людям это нравилось. Он говорил языком простых рабочих, которые вдруг стали меньшинством в собственном районе.
- Пима Фортейна убили, но голландцы по-прежнему думают как он?
- Нет, большинство вовсе не собирается закрывать границы. Успех Фортейна был временным, и у нас нет крупных расистских партий, как в Бельгии или во Франции. [. . .]
- Станут ли простые голландцы вновь более толерантными?
- Я оптимист. Считаю, что нынешняя неприязнь к иммигрантам вовсе не свидетельствует о глубокой нетерпимости. Исследования показывают, что люди не против иммиграции как таковой. Нам не нравятся только те иммигранты, которые не хотят принять наш образ жизни.
Голландцы остаются толерантным народом. Скажу больше, мы никогда не были более открытым и свободным обществом, чем сегодня. Благодаря бурным спорам об иммиграции, каждый может сказать то, что он думает. Есть люди, утверждающие, что мы дискриминируем, а есть и такие, которые считают, что иммиграция причинила Голландии огромный ущерб. Но, наконец, все - а, особенно, последние - могут об этом говорить и писать. Раньше об этом было невозможно помыслить.
- Но достаточно ли тестов на «голландскость» для того, чтобы решить проблемы, связанные с иммиграцией?
- Мы слишком долго терпели отсутствие интеграции для того, чтобы одни лишь тесты решили вопрос. Однако они важны по двум причинам. Во-первых, они связаны с курсами, на которых люди много узнают о равноправии, о том, как нужно относиться к женщинам или гомосексуалистам, о демократии. Такого знания никогда не бывает слишком много.
Во-вторых, и это самое важное, они являются символом. По сути дела, мы говорим иммигрантам: «Порядок, можете приезжать сюда, но мы ожидаем кое-чего взамен». У мусульман обострено чувство уважения к их ценностям. Теперь о таком же уважении просят голландцы.
