Анджей Бжезецкий: - Пан Профессор, не опасаетесь ли Вы, что Польша станет воеводством Европейского Союза?
Бронислав Лаговский: - Вы серьезно спрашиваете?
- Как нельзя более серьезно.
Лаговский: - Мнение о воеводстве было высказано как предостережение, но если это означало бы более глубокую интеграцию Польши с Европой... то это даже желательно. Для британцев, у которых страна устроена гораздо лучше, чем любая средняя европейская страна, приспособление к ЕС привело бы к определенным потерям, а вот у Польши - одна из наихудших администраций и одна из самых низких политических культур в Европе. Членство в ЕС - чистая выгода.
- Почему польские политики так свободно используют категорию независимости в политической дискуссии?
Лаговский: - Мифология независимости - это в Польше понятие самодовлеющее, критике неподлежащее и некорректируемое. Однако я бы воспринимал заявление Ярослава Качиньского всего лишь как демонстративный протест против политики правительства. Этот протест оправдывается мифом независимости, который, казалось бы, придает ему глубокий смысл, но это ничего не значит.
- С таким трудом отвоеванная независимость ничего не значит? Вы слишком многого хотите от поляков, несколько поколений которых проливало свою кровь за независимость.
Лаговский: - В современном мире полная независимость невозможна. Кроме того, поляки должны изменить свой взгляд на восстания: в XIX веке они были бесполезны и, скорее, отдаляли нас от независимости.
Ведь Царство Польское в 1815 году имело отличный старт. Это было государство с хорошей конституцией, с перспективами и элитой, которая прошла школу реформ Четырехлетнего Сейма и наполеоновских войн. Поляки могли сыграть важную роль в Российской Империи, большую, чем занимавшие в ту пору важные посты прибалтийские бароны. Царство давало множество возможностей, но во имя независимости потеряли то, что было в руках.
Кроме того, традиция борьбы за независимость - это не общенародная традиция. В ней нет места для мещан, крестьян или евреев. Традиция восстаний - это история определенной части польскоязычной шляхты, не желавшей приспособиться к требованиям государства - ни своего, ни чужого. Почему сегодня мы называем это национальной традицией? Мы совсем другая нация - простонародная, а не шляхетская.
- Под романтическим образом истории подписались бы и Александр Квасьневский, и Адам Михник, и Ярослав Качиньский.
Лаговский: - Это еще не народ. Это люди и круги, которые имеют влияние на общественное мнение. Я, однако, считаю, что большинство поляков не интересуется ни тем, что написано в Лиссабонском Трактате, ни тем, будем ли мы восхвалять участников проигранных битв.
- В одном из опросов важнейшим достижением правительства ПиС был признан военный парад в августе 2007 года.
Лаговский: - Это просто смешно. Перед войной люди тоже с восторгом и радостью глазели на кавалерию. А потом наступил сентябрь 1939 года... Крестьяне в Малопольше сначала поражение и оккупацию приняли с удовлетворением. Опрос, о котором Вы упомянули, ничего не говорит о поляках.
- Он говорит о том, как силен миф независимости.
Лаговский: - Согласен, сохранение игровых элементов независимости не опасно. В конце концов, французы тоже устраивают парады 14 июля. Миф независимости становится элементом польской массовой культуры, а не живой политической идеей.
Парад может нравиться, но вот Музей Варшавского Восстания - это уже абсурд. Культ события, в котором народ понес огромные потери, при этом культ не траурный, а радостный - это настолько оторвано от жизни, что можно говорить о болезненном состоянии.
- Историческая политика должна вернуть Польше место, которое ей полагается. Музей Восстания или Европейский Центр ’Солидарности’ должен показать наш вклад в современный мировой порядок и наше право пользоваться его преимуществами. Таковы цели этой политики.
Лаговский: - Наш вклад? Поляки воображают, что мы воевали с Германией, защищая Англию, и на всех других фронтах. Они как-то не принимают во внимание, что те, кто воевал за Англию, не имел даже польской пуговки. От ботинок до фуражек они были обмундированы и вооружены англичанами, которые их просто наняли. Англичане так на это смотрят.
- ’Никогда многие не были так много обязаны столь немногим’...
Лаговский: - На торжествах много чего говорится. Как утверждает Норман Дэвис, 80% потерь немцы понесли от Советского Союза. А в оставшихся 20%, наше участие, на самом деле, едва заметно. Поляки считают иначе, потому что они эгоцентричны и ни один из них не в состоянии принять эти факты объективно. Это какая-то мания. Даже Квасьневский стал поговаривать, будто бы в конце войны польские вооруженные силы играли одну из важнейших ролей в антигитлеровском альянсе. И наверняка, он верит в это.
Я бы не рассчитывал на то, что люди Запада примут к сведению, что поляки свергли коммунизм. Коммунизм нас угнетал, не их. Когда агонизировал коммунизм, Запад вовсе не жил страхом перед ним, он как раз переживал ’горбиманию’. Поляки освободились, когда система уже разрушалась, и СССР это разрешил. Существовавшие в ту пору оппозиционные организации воспользовались ситуацией, обернули перемены в свою пользу и до сих пор воюют между собой - у кого наибольшие заслуги в развале ПНР.
- Поляки хотят чувствовать себя победителями и в то же время требуют, чтобы к ним относились как к жертвам истории и вознаграждали их за это. Откуда это взялось?
Лаговский: - Лучше этого явления не объяснять, оно само за себя говорит. Впрочем, это не только польская позиция. Московская интеллигенция тоже упрекает Запад в том, что он ее не поддерживает, что он стоит на коленях перед Путиным. Народы Кавказа просят помощи у Запада... все недовольные в мире требуют, чтобы Запад их освободил. Впрочем, мир уже понял, что Польша хочет играть фальшивыми козырями. Это может получиться на каких-нибудь восточных ярмарках, но с англосаксами не пройдет. Они все подсчитывают.
- Что это за козыри?
Лаговский: - Ну, вот это якобы большое участие в войне, борьба с коммунизмом и то, что мы дали миру Папу Римского. В качестве ’папского народа’ мы предъявляем претензии на мировое значение. А разве то, что поляки предлагают в восточной политике, это не игра иллюзиями? Какие у нас есть козыри, чтобы влиять на позицию Украины по отношению к Европе? В Варшаве политики не в состоянии принять такой простой документ, как Лиссабонский Трактат, а считают себя главным представителем Украины в Европе.
Поляки не являются каким-то особенным народом и среди народов Центральной Европы. Например, венгры сыграли в Европе более важную роль, и при этом они не настолько сумасшедшие. Ничего от других не ожидают, мессиями себя не считают. А в Польше одни и те же разговоры уже 200 лет, все то же отсутствие чувства реальности, нехватка прагматизма...
- Вы требуете, чтобы поляки отреклись от всего, чем они гордятся.
Лаговский: - У нас есть чем гордиться, но все это в далеком прошлом. До XVI века польское государство было интересным экспериментом. Оно реализовало античные республиканские идеалы и традиции латинской культуры. Большая часть народа пользовалась свободами, участвовала в управлении. В этом было что-то великое, но это кончилось в XVI веке. Потом поляки что бы они не начинали, все портили. Любили армию и знамена, но армии не было до конца I Речи Посполитой. В XVII веке чувствовали себя державой, потому что посадили в Кремле царя-мошенника, но какой от этого был толк? И как они там себя вели? Федор Достоевский описал поляков в одной сцене в ’Братьях Карамазовых’. Когда-то мне его мнение казалось несправедливым, но, глядя на поведение современных поляков, оно не кажется мне далеким от реальности.
- Достоевский написал, что один подлец - это еще не вся Польша, так что это не был образ всех поляков. С другой стороны, он показал, что поляки мечутся между высокомерием и сервилизмом. Вы тоже упрекаете поляков в сервилизме - на этот раз по отношению к Америке.
Лаговский: - Америка - страна, достойная восхищения, но Польша для нее ничего не значит. Да, бывают минуты, когда поляки полезны, когда, например, надо похвастаться, что в Ираке у США есть союзники, но военное значение нашей помощи - нулевое, хотя и дорого обходится.
Рассчитывать, что США гарантируют нам независимость, смешно. Это - результат дилетантизма политиков, которые не знают истории Польши и Америки. Наша судьба связана не с США, а с Германией, с Европой. Ночью из Польши видно огни Берлина. Простые люди уже подружились с Европой, проблемы только с политиками.
У нас великолепное геополитическое положение, которое позволяет интегрироваться с ЕС и не разрывать связей с Востоком. Мы можем быть транзитной страной и получать от этого прибыль. Однако поляки повели себя так, что русские ищут обходных путей. Мы не руководствуемся критериями выгоды, блага, успеха. Потому что - где польские политики ищут успеха? На Украине и на Кавказе.
- Может, однако, удастся совместить реальность с романтизмом. Адам Михник дружит с Европой и восхищается Мицкевичем, который хотел ’весь мир удивить’.
Лаговский: - Позиция Михника имеет две стороны. Если говорить об идеях, то он типичный политический романтик, и в этом смысле почти неотличим от правых. С другой стороны, у него есть чувство реальности. Он знает, где сила и где слабость в политике. Это очень важная черта. В то время как польские правые политики оторваны от реальности. Они видят лишь то, что и глупцы способны заметить, а во всем остальном их сознание наполнено иллюзиями.
- А чем отличается мораль Михника от морали Качиньских?
Лаговский: - Если говорить об идеологии, то между патриотизмом Качиньских и Михника я большой разницы не вижу. Я также не вижу большой разницы между III и IV Речью Посполитой. В конце концов, то, что правит эта, а не иная фракция ’Солидарности’, не означает большой разницы. Разница в том, что партия Михника не устраивает скандалов, а в лагере его противников странно много сумасшедших. Михник - человек чести, и он не имеет ничего общего с политикой мести. Скажем так: с любой формой мести.
- Я имею в виду риторическую сферу. Михник говорит о прощении и милосердии, а они - об исторической справедливости и наказании виновных.
Лаговский: - Риторическая сфера переходит в практику, потому что в Польше есть политики, которые считают, что патриотизм и мораль могут требовать подлейших средств - подслушивания, провокаций, нарушения прав личности, систематической травли. Однако не будем делать из Михника мать Терезу. Он бывает злопамятен и жесток по отношению к врагам. Но всегда держится в рамках приличий.
- А в вопросе чувства вины? Михник велит нам бить себя в грудь за прошлые прегрешения, а его оппоненты говорят: сначала Вестерплатте, потом Едвабне.
Лаговский: - Обе позиции кажутся ошибочными. Я не признаю общего чувства вины и общей ответственности. В вопросах морали следует быть реалистом и не приписывать целому народу личностных черт. Поскольку народ не является чем-то единым, он не может нести ответственности за то, что сделали те или иные люди, к нему принадлежащие. Так что политика национальной самокритики для меня неприемлема. Я ее отвергаю. Чеслав Милош в ’Семейной Европе’ написал, что массовое чувство ответственности ведет к преступлению. Применение принципа круговой поруки к немцам, полякам или русским резко повышает у меня кровяное давление. Я когда-нибудь из-за этого получу инфаркт.
Я не согласен с утверждением, что если мы гордимся великими достижениями наших предков, то должны также чувствовать и вину из-за их подлости. Гордиться битвой под Монте-Кассино - это легкое и поверхностное состояние духа. А чувствовать себя виноватым - это нечто совершенно конкретное. Вина - вещь серьезная, за виной следует кара, а за чувством гордости чужими подвигами ничего не следует. И если нас обвиняют - нас, всех поляков - за то, что какие-то ’они’ совершили какую-то подлость, то мы имеем право защищаться, потому что за обвинением может следовать и наказание.
Чувство вины у человека, который сам ничего плохого не сделал - это нездоровое духовное состояние. Оно не способствует прямолинейности. Того, о ком мы знаем, что им владеет чувство вины, не следует допускать на важные общественные должности. Чувство вины делает человека иррациональным.
- Но, согласно Вашим словам, правые, которые говорят не о вине, а о национальной гордости, оторваны от реальности.
Лаговский: - Потому что они плохо себя чувствуют в своей собственной шкуре. Правые политики - правильно или нет - приписывают себе какое-то патриотическое превосходство. Они амбициозны и видят, что не добились такого престижа, как у Михника. Соревнуются с ним, а поскольку считают, что престиж Михника появился в борьбе с коммунизмом, то и хотят стать еще большими антикоммунистами. Соперничество в том, кто самый крутой антикоммунист, а точнее - враг покойной ПНР, делает политические дебаты похожими на психбольницу.
- Польские консерваторы не любят государство, в котором живут: все время стремятся разрушить его и строить заново. Обещают новую Польшу. Есть в этом что-то от коммунистической мечты о светлом будущем. Михник, который предпочитает лишь исправлять, в итоге оказывается бОльшим консерватором.
Лаговский: - Я свел бы это к более общей проблеме. В Польше указное мышление имеет огромную поддержку. Кто говорит как должно быть, тот и лучше, и другие часто признают его правоту. То, что Вы называете ’светлым будущим’, это продукт мышления во имя идеала, мышления о Царствии Божием на Земле - вернемся к истинным источникам, то есть христианским. Трудно знать, что есть на самом деле, потому что, что должно быть, это каждый дурак знает.
- В начале 90-х в ’Письме к тридцатилетним’ Вы предостерегали именно от такого мышления. Вы советовали строить ’мир без обещаний’.
Лаговский: - Здзислав Краснодембский сказал мне как-то, что я оказался пророком, потому что в ’Письме к тридцатилетним’ предвидел всю программу IV Речи Посполитой. Там бы и план реальной политики и усиления государства, с предупреждением, что это не удастся реализовать, если не будет какого-то морального упорядочивания. Ну, и начали ’моральную революцию’ - вот только она не имела ничего общего с моралью. IV Речь Посполита - это не идея государственников, желавших достичь важных целей.
Это - идея людей болезненно нетерпеливых, стремящихся захватить власть и подавить противников. Что им и удалось, но ненадолго и себе во вред.
- Откуда это стремление постоянно порывать с прошлым - изменить конституцию, разогнать спецслужбы?
Лаговский: - Для польских правых консерватизм - это всего лишь литература, привезенная из-за границы. Эдакая утопия. А в Польше - здесь и сейчас - они прирожденные оппозиционеры, их стихия - бунт, конспирация и протест. Есть у них власть или нет, они все равно ведут себя, как бунтовщики. Поэтому ПиС и во власти выдумывал фиктивных врагов: бунтовал против государственных институций, таких, как Конституционный Трибунал или военная разведка, либо против прошлого, присутствие которого видел повсюду.
- ПиС хотел закончить революцию, начатую ’Солидарностью’. Может, однако, правы те, кто говорит, что надо было в 1989 году устроить Нюрнберг для коммунистов, чтобы нам до сих пор все это не икалось?
Лаговский: - То есть, чтобы сегодня не делать этих мелких подлостей вроде люстрации, следовало сделать большую подлость в самом начале? А каким образом можно было закончить революцию ’Солидарности’ в те времена, когда соотношение сил не позволяло этого, и зачем? Все наши правые - это экзотика для меня. Они все еще верны антикоммунистической присяге, принятой в 80-х годах. Правые партии наперегонки обвиняют друг друга в недостатке антикоммунизма. Люстрация, правда, приостановилась, но все время кто-то кого-то обвиняет: Ярузельский, когда не лежит в больнице, сидит в суде.
Я не приписываю Вам идеи Нюрнберга, но спрашиваю: за что следовало покарать пост-коммунистов? За то, что добровольно отдали власть? Разве ПНР вела войну с Европой, или приговорила какой-то другой народ к уничтожению, или держала в концлагерях миллионы людей, или использовала газовые камеры? Именно за такие действия немецкую власть судили в Нюрнберге. У людей, которые говорят, что Ярузельскому или Горбачеву следовало устроить подобный процесс, с головой не все в порядке. И многие из таких людей занимают в Польше высокие государственные посты.
Когда Александр Квасьневский стал президентом, Бронислав Геремек сравнил его с Альбертом Шпеером, гитлеровским высокопоставленным чиновником. Что бы мы сказали, если бы после войны Шпеер стал президентом Германии? Два президентских срока Квасьневский подлизывался к Геремеку, чтобы тот изменил свое мнение о нем в лучшую сторону.
- Вы не согласны принимать во внимание деление на тех, кто выиграл на переменах и тех, кто был отброшен на обочину?
Лаговский: - Есть ли какие-то перемены, нет ли их, всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. С этим ничего не поделаешь. Важнее другое деление. На ту часть общества, которая подвержена влиянию новой морали, новых сексуальных обычаев и массовой культуры, и ту часть общества, которая с недоверием относится к этим явлениям. Я отношусь к этой другой части. Это люди, воспитанные в традиционном отношении к эротике, в старой этике, основанной на религии. Трудно выйти из этих рамок. Эти люди группируются, например, вокруг ’Радио Мария’, к которому следует относиться серьезно, хотя оно и лжет иногда самым подлым образом. Представители традиционной морали с тревогой наблюдают за нашествием постмодернизма, морального распада и чудовищного, непристойного языка.
- А деление, которое предлагает Михник, который утверждает, что нет лагерей пост-’Солидарности’ и пост-коммунистов, но есть лагеря демократический и авторитарный?
Лаговский: - Я бы видел, скорее, деление на ’Солидарность’ и не-’Солидарность’, то есть пост-коммунизм, а точнее - пост-ПНР. Сейчас правит пост-’Солидарность’. Правящая партия и самая крупная оппозиционная партия принадлежат именно к ней. Все движения не-’Солидарности’ вытесняются с политической сцены. После следующих выборов, может быть, и СЛД (’Союз левых демократов’ - прим. пер.) исчезнет из сейма. Но то, что исчезнут представители пост-ПНР-овской партии, не означает, что это деление перестанет иметь значение. Оно все еще важно, потому что для огромного количества людей взгляды партии пост-’Солидарности’ - это не их взгляды. Естественные проблемы человека - это его работа, его доходы, качество его квартиры, качество дорог, все то, что можно назвать утилитарными ценностями. Он хотел бы иметь представителей своих интересов, а их нет, потому что представителями народа выступают партии, которые борются с прошлым, с заговорами либо между собой.
И поляки считают, что на Западе есть порядок и нормальность, которых нет в Польше. Поэтому слова о Польше как о воеводстве в ЕС я принимаю как обещание лучшего.
Профессор Бронислав Лаговский (род. 1937) - философ, историк, политолог. Многолетний сотрудник Института Философии Ягеллонского Университета профессор в Институте Философии и Социологии Педагогической Академии в Кракове.
Книги: ’Политическая философия Мауриция Мохнацкого’, ’Что лучше правды’, ’Либеральная контрреволюция’, ’Дух и бездушность III Речи Посполитой’.
В ПНР был членом ПОРП.
На страницах ’Тыгодника Повшехного’ печатался под псевдонимами Ян Демборуг и Петр Мышковский.
____________________________________________
Автор перевода читатель ИноСМИ.Ru - ursa
