Виктор КОЖЕМЯКО. 80 лет со дня смерти Владимира Ильича Ленина... В прежнее время ленинские даты отмечались страной, можно сказать, однозначно: воздавалась дань благодарности, признательности, любви создателю первого в мире социалистического государства. Теперь государства этого нет, и официальное отношение к Ленину стало прямо противоположным. А ваше отношение?

Александр ЗИНОВЬЕВ. Я буду говорить не как последователь марксизма-ленинизма, а как ученый, исследователь, руководствующийся принципом: истина, любой ценой — истина!

Моя оценка Ленина, которую я не раз высказывал, такова: это один из величайших людей в истории человечества и величайший человек ХХ века. Когда меня просят назвать самых великих людей минувшего столетия, я называл и сейчас повторю: Ленин и Сталин. ХХ век — это век Ленина и Сталина. Хотя смолоду я был антисталинистом, арестовывался, сидел на Лубянке и так далее, вывод мой на сегодня именно такой. И если я так говорю, значит, имею для этого достаточно серьезные основания как ученый.

В.К. Тут, Александр Александрович, возникает вопрос, на котором многие антикоммунисты по-своему играют, вроде бы даже признавая величие Ленина. Говорят: великий человек может быть со знаком плюс и со знаком минус. Бывает, дескать, и гений, но гений зла.

А.З. Я бы не назвал Ленина и Сталина величайшими людьми ХХ столетия, если бы они были великими со знаком минус. Несмотря ни на какие недостатки, которые отмечают всякие критики, если брать общую оценку роли, которую сыграл Ленин в истории, то это роль больше чем положительная. Я сомневаюсь, что можно назвать еще каких-то других деятелей, которые сопоставимы с ним. Ну вот в XIX веке сомасштабен Ленину Маркс. Они сомасштабны по своей значимости для истории.
XIX век ознаменовался появлением величайшей в истории человечества марксистской идеологии. Она сыграла колоссальную роль уже и в том веке, а в ХХ столетии стала одним из важнейших факторов, определивших эволюцию мира. Огромная историческая заслуга Ленина состоит в том, что он разработал марксистскую идеологию с учетом тех изменений, которые произошли в человечестве к началу ХХ века, создал учение, которое можно назвать ленинизмом и которое стало по сравнению с марксизмом значительным шагом вперед.
Далее. Используя это учение, Ленин создал большевистскую партию — организацию революционеров, ориентированную на революционный перелом. И как только представился исторический случай, он был использован. В истории я не знаю другого примера такой же масштабности, когда роль личности отдельного человека была такой большой. Не было бы Ленина, Великой Октябрьской социалистической революции и потом Советского Союза, в истории не возникла бы целая эволюционная линия, сомасштабная той, которую представлял западный капитали-стический мир. Она, эта новая эволюционная линия, оказала громадное влияние на всё последующее развитие человечества. Если с этой точки зрения рассматривать, то Ленин, конечно, человек номер один.

В.К. Но ставят сегодня вопрос: а нужна ли была революция, учитывая те потрясения, которые произошли в связи с ней? И второе, что очень остро ставят после крушения Советского Союза, когда у нас происходит, если можно так сказать, возвращение на круги своя, то есть к прежнему, к частнособственническому порядку: зачем тогда были все эти советские годы — значит, всё это оказалось напрасным и было не нужно?

А.З. Я считаю такого рода вопросы и соответствующие утверждения абсолютно бессмысленными. Они, по-моему, свидетельствуют о каком-то интеллектуальном убожестве и какой-то животной ненависти ко всему тому, что принесли с собой марксизм, ленинизм, коммунизм. В чем бессмысленность? Революция-то состоялась, на пустом месте она бы не произошла. Она была подготовлена столетиями, борьбой лучших представителей рода человеческого.

В.К. Вы исходите из мотивов, из побуждений?

А.З. Я анализирую как социолог эволюцию человечества, революцию и послереволюционное время. И утверждаю: если бы Октябрьская революция не произошла, если бы не сложился Советский Союз и если бы коммунистическое движение на планете не сыграло такую роль, какую оно играло в ХХ столетии, то человечество давно стало бы на путь деградации и сейчас находилось бы в ужасающе жалком состоянии. Благодаря коммунистической революции и всему тому, что с этим было связано, человечество тогда было спасено от страшнейшего отката назад, от падения. А то, что нанесли такой удар по Советскому Союзу и разрушили его, разрушили советский коммунизм, — это огромная потеря для человечества. В результате начался эволюционный спад. Человечество вступило на нисходящую ветвь эволюции.
Рассматривая то, что сейчас происходит в России, мы видим, что после антикоммунистического переворота начался погром, буквально погром всех великих достижений советского периода. И специально создается такое впечатление, что всё в советские годы вроде было напрасно. Однако достижения эпохи советского коммунизма, начатой Лениным, вошли в плоть и кровь человечества. Влияние нашей революции и того, что делалось у нас, на все человечество было таким могучим, что весь мир, в том числе и Запад, несмотря ни на что, пошел в этом направлении. Многих достижений, которые можно наблюдать на Западе, не было бы, не будь Советского Союза, не будь этой конкуренции двух систем. Анализируя западный мир, я могу показать, сколько Запад позаимствовал и что сделал под влиянием успехов коммунистического движения в ХХ столетии.

В.К. В плане социальном, вы имеете в виду?

А.З. В плане социальном, да и во всех отношениях. И научно-технический прогресс, и многое другое.

Как социолог, я утверждаю, что вспышка сейчас частнособственнических тенденций — это агония, это не навечно пришло, долго это продолжаться все равно не может. Человечество не сможет существовать, если это озверение, связанное с возрождением прошлого, будет дальше продолжаться.

Так что не надо говорить о Ленине и о нашей революции: дескать, не стоило этого затевать. Стоило! Не только стоило затевать, а надо было защищать. А получилось — капитулировали без боя, можно сказать. Разумеется, тут и фактор предательства высших руководителей.

В.К. И фактор пропаганды небывалого размаха, в том числе антиленинской. Одурачили народ.

А.З. Конечно. Это составляло элемент антикоммунистической пропаганды. Антикоммунизм был важнейшим элементом западной идеологии, а необходимый компонент антикоммунизма — дискредитация вождей.

В.К. Сначала Сталина, а потом Ленина.

А.З. Их одновременно дискредитировали, только в большей или меньшей степени. И сейчас раскапывают якобы документы какие-то. Я презираю этих людей. Это шакалы, мародеры, какая-то доисторическая мразь.

Его дела были востребованы временем

В.К. И вот на таком фоне — вопрос о личности Ленина. Как в сравнении с этими людишками выглядит Ленин по человеческим качествам?

А.З. Вы знаете, Есенин был прав: “Большое видится на расстоянье”. Можно взять любого великого человека, скажем, Наполеона и написать: у него изжоги были, у него желудок болел, и маленького роста он был, и пузо отрастил. Но Наполеон все равно останется Наполеоном. Все-таки он выиграл эти сражения, он нанес удар феодализму такой, как никто.
Я помню, несколько лет назад кто-то из Института мозга выступал по телевидению: дескать, говорят, что Ленин — гений, а мы смотрели его мозг, и ничего там гениального не видно. Этот человек не просто дурак, он подонок. А если бы ему дали мозг Канта, у которого, как известно, маленькая головка была? Но он же гений! Самая большая голова, наверное, у какого-нибудь идиота-дауна. Нет, человека нужно оценивать по тому, что он сделал. И вот если так смотреть на Ленина, он заслуживает, в том числе по личностным качествам, великого восхищения. Тут я полностью присоединяюсь к Маяковскому в его поэме. Помните? “Я себя под Лениным чищу...”

В.К. В последнее время, твердя о жестокости революции, говорят и пишут чуть ли не о патологической жестокости Ленина как личном его качестве. В чем, увы, многих убедили.

А.З. Какая чепуха! Ведь была действительно великая революция. И что же, враги ее сидели как паиньки, а злодеи Ленин и Сталин ходили с револьверами и расстреливали ни в чем не повинных людей? Шла борьба, причем борьба колоссальная. Разве не расстреливали белые и интервенты?

В юности, по незнанию, я тоже увлекался критикой. А потом, помудрев, стал прибегать к такому приему: ну хорошо, Зиновьев, ты недоволен, скажем, действиями Ленина или Сталина, но сам-то ты на их месте как бы поступил? И приходил к выводу: иначе поступить не смог бы. Так что не надо спекулировать на “жестокости”, “репрессиях” и т.д. Избежать этого исторически было нельзя. Все, что делалось,— делалось в силу необходимости.
Более того, если сейчас по этой теме в чем-то упрекнуть Сталина и Ленина, я бы сказал: не добили. Сколько мрази осталось и теперь повылезало! И какой вред нанесла эта мразь нашей стране! Вред, несоизмеримый ни с какими ошибками Ленина и Сталина,— в десятки, в сотни раз больше.
Ведь впервые в истории смертность стала у нас преобладать над рождаемостью и численность русских начала такими стремительными темпами сокращаться. Нас уничтожают в полном смысле слова! А на этом фоне продолжают поносить Ленина и Сталина, заставляя народ забыть, какая ими была создана страна.

В.К. Действительно, молодое поколение уже и не знает, что было бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, почти бесплатное жилье и многое, многое другое, о чем сегодня молодым не приходится и мечтать. А какие были наука и культура! Хотят, чтобы и это было забыто...

А.З. Я не раз подчеркивал и готов еще и еще повторить: советский период был вершиной русской истории. Я давно говорил: если советский строй уничтожат, тот строй, который придет ему на смену, будет на несколько порядков ниже, это будет падение. И оно может привести к гибели русского народа. По существу, нас и направили на этот путь.

Спас Россию

В.К. Значит, можно сказать, что Ленин, которого сейчас называют чуть ли не русофобом, в свое время спас русский народ и Россию. Так ведь?

А.З. Безусловно. К сказанному добавлю еще одно обстоятельство. То, что происходило и происходит на планете, нельзя сводить только к борьбе социальных систем. Ведь для Запада, который вел и продолжает вести войну против нашей страны, коммунизм был в определенном смысле лишь предлогом. И если бы не произошла Октябрьская революция, не сложился советский строй в России, Запад разгромил бы и захватил бы этот регион уже давным-давно.

В.К. То есть борьба Ленина за советский строй была и борьбой за Россию.

А.З. Вполне можно сказать, что советский строй сложился как средство выживания народов бывшей Российской империи и русского народа прежде всего. В той ситуации, которая складывалась в мире. Если бы не произошло у нас того, что произошло под руководством Ленина, Россия давно уже стала бы колонией и была растащена на кусочки.

В.К. Как, собственно, это и начало осуществляться в 1991 году. Имеющий глаза да видит!

А.З. И сейчас, после разгрома советской системы, эта тенденция продолжается.

Еще раз отмечу: те социальные открытия, которые у нас были сделаны, они заимствовались и Западом. Я писал: такое складывается впечатление, будто Запад обиделся, что русские минимум на пятьдесят лет в эволюционном отношении его опередили.
Разгромили русских, а себе присвоили открытия, которые были сделаны в нашей стране.
Вы говорите: воздать должное Ленину. Не воздадут! Все, что мы сделали, теперь разворовывается, присваивается. А нас вычеркивают из истории. Не потому, что Ленин был мизерным. Наоборот, потому что он был великим!
Ленина и Сталина вычеркивают, а всякую мелюзгу, наподобие Горбачева, Ельцина и их последователей,— раздувают. Я помню (давно ли это было?), как Ельцин в качестве секретаря обкома, выступая на пленуме Центрального Комитета КПСС, говорил: клянусь родному ленинскому ЦК и лично Леониду Ильичу Брежневу... Не успели оглянуться, как этот же человек мчится в конгресс США и заявляет: клянусь вам, что мы не допустим возрождения чудовища коммунизма.
Ну что это такое? Что это за люди? Горбачев теперь изображает, будто он с самого начала имел целью разрушение советского строя. Можете себе представить, чтобы этот серенький комсомольский карьерист, который рвал и метал, лишь бы продвинуться по служебной лестнице, думал тогда разрушить Советский Союз? Даже если уже тогда он был завербован западной агентурой. Ведь сами его хозяева в то время думали о меньшем. С чего началась “холодная война”? Какова была цель? Ограничить влияние Советского Союза в Европе. Ограничить! А о том, чтобы ликвидировать, заговорили позже, когда уже Горбачеву на самый верх удалось пролезть...

От Ленина и Сталина — к Ельцину и Путину

В.К. Горько видеть результаты увода страны с ленинского пути.

А.З. Самое страшное состоит в том, что вследствие разгрома той соци-альной системы, которая была создана в нашей стране благодаря усилиям таких титанов человечества, как Ленин и Сталин, Россия утратила способность выживать в современных условиях на планете, защищать себя и отстаивать свое историческое достоинство. К этому Запад и стремился. Всегда, но особенно — с первых дней существования советской системы, утвердившейся под ленинским руководством.
Совершено великое преступление против лучших людей нашей страны. Оно продолжается, причем возглавляется высшей властью, поддерживается так называемой интеллектуальной и культурной элитой.

В.К. То есть приняло в определенном смысле системный, целенаправленный характер.

А.З. Идет настоящая оргия частного собственничества, оргия контрреволюции. Это реакция даже не только на советский период, а, я бы сказал, на все то, что в мире было результатом эпохи Возрождения. Мир стараются погрузить в мрачную эпоху средневековья. Насилие осуществляется по всем линиям. И то, что сейчас устанавливается мировая империя во главе с Соединенными Штатами, — страшное явление. Советский Союз был противовесом этому. С ним считались. А теперь считаться не с кем.
Не перечислить всего, что потеряла, утратила страна Ленина за последние годы. Частично мы с вами этого коснулись. Хочу сказать еще лишь об одном. В советские годы — и началось это именно с Лениным, а затем мощно было продолжено при Сталине — в жизнь нашей страны была внесена устремленность в будущее. Были внесены необыкновенный динамизм, особое историческое напряжение.
Как бы трудно нам ни было материально, что бы ни случилось, мы все ощущали себя участниками огромного дела.

В.К. Исторического дела.

А.З. Эпохального! Теперь это уничтожено. Такая устремленность, ощущение причастности к истории — ликвидированы. А между тем это было великим мобилизующим и организующим фактором, который определял всю жизнь страны, начиная от высших кругов и кончая низшими, самыми маленькими ячейками общества. Страна, если можно так сказать, была намагничена!
Сейчас это исчезло — и каков результат? Полное идейное и моральное разложение населения. Деградация. Ведь если посмотреть сейчас, как большинство людей живет, возникает ощущение затянувшей их трясины. Ради чего они живут? Думают ли о будущем страны? Нет, их как бы освободили от этой заботы.
И во что они превратились? Резко сократилась степень производительности населения (я ввел в свое время такое понятие — коэффициент социальной полезности, или производительности). Структура населения в советские годы: как минимум 80 процентов составляли люди социально полезные — рабочие, крестьяне, инженеры, механики, техники, врачи, учителя, научные работники, офицеры и так далее. 80 процентов! И только примерно 20 процентов были не то что паразитарные, а меньше социально полезные.
А что сейчас? Соотношение прямо противоположное. Посмотрите, кто сейчас составляет основные компоненты российского населения. Бюрократический аппарат увеличился вдвое по сравнению со всем Советским Союзом! Более миллиона молодых и самых здоровых людей — в частной охране. Им не нужны ни образование, ни культура. Зачем? Выросло во много раз число ресторанов, магазинов и магазинчиков, палаток и ларьков, казино и прочих развлекательных заведений. Считается, что это хорошо. Но ведь там занята самая цветущая часть молодежи, и они целыми днями слоняются, ничего не делая. Их моральный и интеллектуальный уровень близок к нулю! А сколько людей ушло в бандитские шайки? Наркомания, пьянство приобрели ужасающие масштабы. Вот что произошло.

В.К. А производство в значительной мере уничтожено.

А.З. Производство, наука и культура настоящие... В результате профессор университета с десятками открытий и сотнями научных публикаций получает многократно меньше, чем малограмотный охранник в какой-нибудь частной фирме. То есть произошло полное извращение системы ценностей!

В.К. Это мы имеем после уничтожения страны Ленина.

А.З. Конечно, обществу, находящемуся в таком состоянии, Ленин не нужен. Это все-таки ориентир высочайшей высоты! А сегодня процветают политики совершенно ничтожные, которых средства массовой информации раздувают, словно мыльные пузыри. Они с утра до вечера на телеэкране, и создается некая видимость чего-то.
Я ввожу такое понятие — имитационный, театральный уровень жизни. Или еще говорят: виртуальный. Он оттеснил фундаментальный, сущностный аспект — и стал главным. Все эти шоу, весь этот телебалаган, вся эта показуха. Вот критиковали за показуху в советский период, но сейчас ее в тысячу раз больше!
Социальная и гражданская безответственность, свойственная теперешним руководителям страны, пронизывает все общество. Вот и оплевывают великих деятелей советского прошлого. Ленина — в первую очередь.

Титан и пигмеи

В.К. В самом деле, отвратительно видеть и слышать, как нынешние политики, руководители используют любую возможность, чтобы мазнуть грязью, лягнуть, принизить Ленина, представить его обязательно в неприглядном виде, в черном цвете, не останавливаясь и перед тем, чтобы извратить или подтасовать какие-то его высказывания, вырвав из исторического контекста. Так, Путин во время недавнего своего “общения с народом” по телевидению не преминул походя сообщить, что Ленин считал русского человека плохим работником. Вырвана полуфраза из “Очередных задач Советской власти”, где речь шла о кардинальном улучшении организации труда. Ну а другие, всякие эти грызловы, слиски и прочие володины, несть им числа, просто соревнуются между собой в дискредитации, очернении, принижении как Сталина, так и Ленина.

А.З. Принижают еще и для того, чтобы возвеличить себя! Ленин — титан, а они — пигмеи. Все, что они делают, — по сути разрушение. И чтобы хоть как-то себя возвеличить, идут на то, о чем вы говорите.

Есть два пути: делать что-то лучше, чем делали предшественники, или занизить предшественников. Если предшественников изобразить плохими и маленькими, то сами вроде бы будут выглядеть чуть ли не великими. Они пошли таким путем.

Но, я думаю, от суда истории когда-то им не уйти. А значение Ленина, грандиозный масштаб его личности, выдающиеся заслуги не только перед Россией, но и перед всем человече-ством никакой клевете неподвластны.