- Как Вы оцениваете завершившиеся в Москве переговоры по нефтяным проблемам и можно ли считать урегулированным кризис в двусторонних отношениях между Беларусью и Россией?
Александр Лукашенко: Я надеюсь, что тот кризисный период в наших отношениях миновал. Он был коротким, но очень интенсивным и, надо сказать, очень опасным. И на сегодняшний день я пока не вижу никаких проблем по тем вопросам, по которым были серьезные недоразумения. Я имею в виду, прежде всего, по поставкам в Беларусь и Европу природного газа, а также по поставкам в Беларусь и транзиту через республику нефти в Европу.
По крайней мере, сегодня мне правительство доложило о том, что согласованы даже конкретные контракты и цены на нефть в январе и феврале. Они для нас более чем приемлемы, я имею в виду, прежде всего, нефть.
Еще раз хочу обратить внимание на то, что этот нефтяной кризис был спровоцирован не нами. Мы пошли на крайне невыгодные соглашения по поставкам природного газа, рассчитывая на то, что, как нам обещало правительство России, нефтяные проблемы будут решены в очень выгодном для Беларуси ключе. Чтобы мы могли как-то нивелировать неудачный и невыгодный контракт по поставкам природного газа. Когда этого не произошло и нам ввели неизвестно какую пошлину (сравните: было 180 долларов США, сейчас «скатились» на 53 доллара, наверное же, этот факт подтверждает, что мы были правы), мы, конечно, с этим согласиться не могли. Но тогда, как обычно, схватились за вентиль (российская сторона).
Мы никого не толкали закручивать гайки, вентили на трубах. Мы очень добросовестно выполняли свои функции. Вопросы здесь не к нам. Мы не имеем отношения к эскалации напряженности вокруг нефтяной трубы.
Еще раз подчеркиваю: за крайне невыгодные контракты по поставкам природного газа нам обещали нормальные условия по поставкам нефти.
Должен сказать, что не так просто шли после этого в течение двух дней переговоры по цене на нефть. Нам предлагали нефть по цене выше мировой. Скажите, это что - нормально? Но вот удалось согласовать - правительство доложило мне нормальную формулу, по которой мы будем работать в рыночных условиях, исходя из мировой цены. И это для нас будет гораздо лучше, чем в прошлом году.
Поэтому думаю, что на данном этапе, как это сегодня видится, мы пока проблем с поставками углеводородного сырья не имеем.
Нас пугают пошлинами на другие товары. Тем, что Россия введет пошлины на чувствительные для Беларуси товары. Скажу прямо: если только это произойдет, то мы введем пошлины или какую-то плату на чувствительные товары для Российской Федерации. Какие чувствительные товары идут через Беларусь и в Беларусь - вы уже прекрасно понимаете.
Поэтому мне кажется, что и в Российской Федерации, и у нас сегодня многие поняли, что эскалация отношений между двумя государствами - это громаднейшая потеря и в имиджевом плане, и в торгово-экономических отношениях, не говоря уже о политике и дипломатии. Мне кажется, что и они, и мы - разумные люди и способны извлечь из этого конфликта, из этой ситуации нормальный урок, чтобы не допустить больше этого в отношениях между нашими государствами.
- Скажите, после всех этих проблем есть ли вообще смысл говорить о Союзном государстве? Будет ли у нас Союзное государство и каким Вы его видите?
Александр Лукашенко: Во-первых, то, что я скажу, вы (Российские СМИ. - Прим. ред.) все равно не покажете. Потому что во время последнего визита в Москву и наших контактов с журналистами мы увидели, какие «независимые» у вас средства массовой информации, какая у вас свобода слова и какой образец демократии сегодня Россия для других. Как только услышали, что президент, возможно, приедет в Москву и встретится с журналистами для того, чтобы ответить и на этот вопрос, все мелко начали дрожать - от Кремля до журналистов самой небольшой тиражной газеты, за исключением патриотических изданий, которые прямо заявили: «Что президент скажет, то мы и опубликуем».
Вот ваша свобода слова и демократия, вот вам права человека и все прочее. Дошло до того, что чуть было не опечатали здание, чтобы, не дай Бог, белорусский президент с вами не встретился. Скажите, это нормально? Мы Союзное государство с вами создаем? Это в холодную войну только так себя могут вести отдельные государства. Если уж мы честны перед народом - и нашим, и российским, если мы хотим, чтобы люди знали правду, ее надо говорить открыто. Мы же не закрывали вам информационное пространство, когда в первый день конфликта российские каналы давали просто жуть.
Я еще раз подчеркиваю, не мы виновники эскалации. И в Европе, и в мире в этом разобрались. Быстрее, чем в России. И западные информационные агентства нормально, объективно подавали информацию - такую, какой она была. Российские средства массовой информации пошли другим путем. Я это понимаю - вы обслуживаете, подчеркиваю это, определенные круги, которые вам платят деньги. Так не надо этого скрывать.
Возможно ли так действовать в Союзном государстве? Я думаю, что нет. И оплевывать главу государства, не важно, в каких газетах и журналах, издеваться над белорусским народом, который ничем не провинился перед русским народом - я думаю, это не добавляет в наши отношения доверия.
Теперь по существу перспектив строительства Союзного государства. Из всех консультаций, разговоров с высшим руководством России я понял, что у нас разные подходы и разные понятия строительства Союзного государства. Белорусы и, прежде всего, белорусский президент об этом говорили открыто. Помните, я говорил, что мы никогда не вступим в состав любого государства, что союз должен строиться на таких-то принципах, прежде всего, на принципе равноправия?
Я всегда об этом говорил, российская сторона же всегда молчала. Они ничего не говорили, но сейчас я понял: они не понимают, что такое Союзное государство, союз и интеграция. Я абсолютно убедился в том, что от нас требуют вступления в состав России. Ладно, попросили Владимира Вольфовича Жириновского, и он об этом открыто сказал. Но это ведь в головах российских высших руководителей. А когда мы обещали, что вступим в состав России? Никогда. Я об этом никогда не говорил. Я не хочу похоронить суверенитет и независимость моей Беларуси. Ведь меня избрали президентом - это как свидетельство независимости нашего государства.
Что нам на этот счет вести дискуссии? У нас есть Договор о создании Союза Беларуси и России. Откройте любую статью и попробуйте упрекнуть Беларусь, что она что-то не выполняет. А мы покажем, что не выполняет сегодня Российская Федерация. Это главное, все остальное - беллетристика, мы можем тут спорить или не спорить.
Скажу впервые так публично. Вы хотите иметь одно государство, одну систему управления и власти, экономику как в одном государстве? Пожалуйста, если вы готовы к этому, давайте сделаем буквально в течение этого года. В России как раз по времени: там будут избираться парламент и президент. Давайте будем избирать открыто, честно и по понятным принципам и президента, и парламент. Вы к этому готовы? Вы к этому не готовы! И я такой ответ не единожды получал от вашего руководства. Так чего вы хотите тогда? Какое государство вы хотите построить? Вы хотите включить нашу Беларусь в состав России и сделать ее губернией? Издеваетесь, что Лукашенко, мол, никогда не пойдет на то, чтобы потерять власть и стать губернатором. А что, Путин готов сегодня отказаться от поста президента и стать губернатором? Так в чем вы меня упрекаете?
Я убедился в том, что у нас на этом этапе даже понятия разные о строительстве Союзного государства. Вот что опасно. Но это не значит, что мы должны отказаться от того, что сделали. Мы очень много сделали в плане интеграции, мы очень многое сблизили. Но, извините, если каждый год будут хвататься за вентиль и закрывать единственному союзному и преданному государству - Беларуси - то газ, то нефть, тогда речи ни о каком союзе быть не может, не говоря уже о Союзном государстве.
Ведь то, что сегодня вы, русский человек, приехали в Беларусь и здесь себя абсолютно свободно чувствуете, несмотря на эти скандалы, - вы же это отрицать не будете. И это дорогого стоит. Скажите, где россияне сегодня более удобно, чем в самой России, себя чувствуют? Назовите хоть одну такую страну. Я задавал такой вопрос российскому руководству - нет такой страны. Русский человек в Беларуси чувствует себя хорошо, и так будет всегда.
Во время этого конфликта, я приоткрою чуть занавес, я пригласил идеологов, журналистов, которые занимаются вопросами контактов власти и населения, и попросил: единственное, что мы должны сохранить при этом - это ни в коем случае не строить нашу идеологическую работу так, чтобы в Беларуси русский человек почувствовал себя настороженно или отторженно. Это конфликт олигархов с руководством Беларуси, нашим правительством и министрами. В конце концов это был конфликт руководства одной страны и другой, а народы никакого отношения к этому не имеют.
Я прошу российские телеканалы ОРТ, НТВ, РТР передать хотя бы одну фразу: я очень благодарен россиянам за ту поддержку, которую они оказали Беларуси в эту трудную минуту. Они не поддержали свое руководство в этом конфликте, это был один из решающих моментов в урегулировании конфликта. Если бы российское руководство чувствовало поддержку своего народа, нам было бы очень тяжело. А так еще руководство России считается с мнением россиян.
А россияне однозначно заявили о том, что «белорусов не троньте, никакие олигархи не должны здесь довлеть и травить белорусов, которые должны быть обеспечены в полном объеме и нефтью, и природным газом». Притом что мы этого бесплатно никогда не просили. Поэтому я очень благодарен россиянам за такую поддержку.
Поэтому, что касается судьбы Союзного государства, от нас, белорусов, сие не зависит. Мы были инициаторами строительства этого союза, и у нас референдум на эту тему прошел. Мы не можем отойти от этой политики. Более того, после выборов я говорил, когда меня начинали упрекать, что, мол, Лукашенко повернулся к американцам, что изменение моей политики, притом в таком ключе, как меня упрекают, - это для меня смерти подобно.
Вы не можете меня упрекнуть, что я за последний десяток лет придерживался иного курса. Но извините, когда мой народ пытаются поставить на колени, перекрывая экономические пути сотрудничества, как же я должен реагировать? Вы знаете мой характер, я никогда не уходил от острых проблем. Все эти переговоры, конфликтные ситуации были у меня под контролем. И я пытался каждый день и час, днем и ночью урегулировать ситуацию, что, в конце концов, и произошло.
Поэтому мы готовы к тому, чтобы порядочно сотрудничать сегодня с Российской Федерацией, двигаться дальше. Можно сегодня считать цену нефти, газа, но международные договоренности, нормативно-правовая база, которая создана в наших отношениях и подписана президентами, приобрела форму закона в наших государствах, она ведь незыблема. Коль договор подписан, его надо выполнять.
У нас существует Таможенный союз и беспошлинная торговля. 53 доллара США - это для нас приемлемая пошлина на нефть. Но ведь это и разрушение всех наших договоренностей: у нас беспошлинная торговля, мы свои товары не облагаем пошлиной. И Российская Федерация этого долгое время не делала. Сегодня хотят ввести или уже ввели пошлину на сахар - так это же разрушение Таможенного союза! У нас ведь и в рамках Таможенного союза ЕврАзЭС этого нельзя делать.
А они ввели, потому что действу ют с позиции силы, знают, что это безнаказанно. И мы вроде как не можем ничем в этом плане ответить. Если Российская Федерация, заключив соглашение, будет таким образом с другими государствами строить свои отношения, у нее перспектив нет.
Еще раз подчеркиваю: как бы ни было сложно и трудно, 10 лет назад, когда нас «рвали», на Запад тянули, в Америку, обещали деньги и давали (300 миллионов долларов США мы получили от МВФ и до сих пор их принципиально не использовали), мы однозначно встали рядом с Россией. Тогда и России фактически не было - она была разорена и разрушена. Мы в трудную минуту были с ней.
Сегодня цена на нефть и газ поднялась, Россия увидела, что из этого можно где-то что-то ухватить. Пожалуйста, зарабатывайте, но только по закону - по тем соглашениям, которые подписали. А вот так растоптать соглашения и заодно попытаться пустить под откос целую страну с дружественным братским народом - мы с этим согласиться не можем!
Даже Советский Союз с Германией подписал договор на поставку газа на 20 или сколько лет. Потом цены на газ выросли, невыгодным стал контракт, но Советский Союз - монстр, который мог отмахнуться от этого соглашения, - 20 лет невыгодно сотрудничал с Германией.
А здесь что россияне теряют? Ведь все, что они здесь получают в Беларуси - от военных объектов до транзита - это было почти бесплатно, а это ведь стоит денег. Пример: плата за транзит газа. Газовые артерии идут через нас и через Польшу. Там они (Польше) платят, по информации Путина, 4,5-5 миллиардов долларов США в год. А нам - 120 миллионов долларов. Так, пожалуйста, заплатите нам 5 миллиардов, и мы не будем с вами спорить по цене на газ, а будем покупать, как немцы покупают.
Почему такое стало возможным? Потому что когда-то, когда России было трудно, она без налогов строила здесь газопровод «Ямал-Европа». Мы их поддерживали, мы сняли все налоги и потеряли тогда около 1 миллиарда долларов США, а сейчас это уже будет 2 миллиарда. Почему об этом сегодня не вспоминают? Мы действовали как братья, как равные. Мы тогда выгоду не искали, и Россия не искала, потому что цены не те были. Но как только увидели, что где-то можно чуть-чуть больше заработать - каких-то 700 миллионов долларов - все по-другому. А что такое для России 700 миллионов?..
Если то, что мы ввели на тонну нефти 45 долларов США и хотели получить компенсацию за прокачиваемую нефть, противоречит международному праву, то мы это можем пересчитать по-другому. Мы можем потребовать плату за землю, по которой идут трубы, и это будет еще большая сумма. Мы проанализировали американское, французское, английское законодательство. Это несоизмеримо будет больше, чем то, что мы предложили. Тогда как? Это тоже будет противоречить международному праву?
То есть, российское руководство поняло, что с нами так поступать нельзя. Они поняли, что в Беларуси имеют услуг не на один и не на два миллиарда, за которые они не платят, а другим государствам платят. Я вам скажу, если посчитать так, как они с соседями торгуют, то до 10 миллиардов долларов сумма дойдет. Даже сегодня, после нефтяного конфликта (мы этот вопрос еще урегулируем), транзит по Беларуси одной тонны нефти в два-три раза обходится дешевле, чем с соседними государствами - с Украиной, Польшей, не говоря о западных государствах. Это же деньги - около 1 миллиарда долларов США.
С позиции силы думают: вот сейчас закрутим этого Лукашенко, петлю накинем на шею, и никуда он не денется - вот из чего исходили. Конфликт показал, что мы с этим никогда не согласимся и не смиримся. И все увидели, что правда все-таки на нашей стороне - это россияне были вынуждены признать.
И поверьте, не от нас исходят все эти конфликты - мы в таком положении, что нам не надо конфликтовать. Поэтому мы открыты для самого тесного, открытого сотрудничества с Российской Федерацией, мы должны вернуться к тому, что было. Никаких не должно у нас быть барьеров для перемещения людей, капитала и товаров, никаких пошлин не должно быть. Не мы, а Россия ввела таможенную границу между нашими странами. А если мы введем? Что, выстроим в очередь все автомобили от Смоленска до Москвы?
Мы же этого не делаем. Мы свято блюдем интересы России под Брестом, под Гродно - это самый надежный кусок нашей союзной границы. ПВО, военные объекты дорогого стоят. Калининград - он на нас «висит». Мы всегда протягивали руку помощи калининградцам, мы их кормили-поили, когда их не пускали то в Польшу, то в Литву. Мы это делали, мы вводили рейсы, самолеты, перевозили их - так что, это сегодня денег не стоит или уже забыто? Это - наболевшее. И не мы причина этих конфликтов.
Строят по Балтике трубопровод - самый дурацкий проект в истории России. Он в Книгу рекордов Гиннесса войдет. Неизвестно, что будет с этим газопроводом, который идет по куче боеприпасов на дне Балтийского моря. Когда все - и с севера, и с юга не воспринимают этот газопровод.
Зачем туда было лезть, если сегодня вторая ветка газопровода «Ямал-Европа» готова? И мы, получив за транзит дополнительные деньги, смогли бы «Газпрому» достойно предоставить транзитные услуги на эти деньги. Нет, полезли туда, хотя здесь обещали построить. Это что, нормальная политика? Ведь мы договорились об этом. Одну российскую трубу положили, под вторую - фундаменты и насосные станции построили. Это же сотни миллионов долларов. Так нет, кинули, пошли туда.
Мы это все видим, и мы еще не все сказали в этом отношении. Мы не хотим этой эскалации, даже в средствах массовой информации. Надеюсь, в наших отношениях больше не будет такого конфликта. И если не будет, то мы еще в состоянии вернуться хотя бы к тому, что было до этого конфликта.
- Возможно ли ожидать изменения формата отношений между Беларусью и Западом, в частности, с Евросоюзом, с тем, чтобы Беларусь и ЕС какими-то совместными действиями могли обезопасить себя в будущем от повторения подобных ситуаций, как в этом случае с нефтью?
Александр Лукашенко: Мы готовы сегодня сотрудничать с кем угодно ради обеспечения своей национальной безопасности, прежде всего, в сфере энергетики. Нам безразлично, с кем сотрудничать, лишь бы наш народ жил спокойно и больше не сталкивался с такими кризисами. Хоть мы и пытались обезопасить наше общество - вы видели, мы в наше общество еще «не выплескивали» все, что происходило.
Тут нам российские СМИ немного «помогли», но наши люди достойно держались. Я даже не могу сказать, что наше общество «шелохнулось» и люди начали скупать бензин на заправках.
Я сказал, и они поверили, что мы будем с нефтью. И если бы этот конфликт продолжился, мы бы уже сегодня выгружали танкеры с нефтью на Черном и Балтийском морях. Мы быстро проработали эти варианты.
Должен сказать, и Европа, и США в этой ситуации повели себя порядочно. Они предложили нам помощь и поддержку, если это будет нужно белорусскому государству и народу. И это мы никогда не забудем.
И Азербайджан, и другие государства пошли нам навстречу, даже свое были готовы отдать.
Поэтому я четко заявил: наш народ без нефтепродуктов не останется. И мы видели эти альтернативные варианты.
Конечно, нам надо работать над диверсификацией импорта энергоресурсов, углеводородного сырья. Это наиважнейшая задача, над которой сегодня продолжает работать наше правительство.
Если европейцы готовы в этом отношении сотрудничать с Беларусью, мы пойдем на любое сотрудничество с Европой ради обеспечения нашей национальной безопасности в области поставок углеводородного сырья.
Думаю, Европа многое поняла. В Европе были и те, кто потирал руки, был доволен этим конфликтом. Хочу сказать следующее: пусть скажут Беларуси спасибо, что это произошло, они многое поняли после этого конфликта. И тот, кто сегодня смеется и потирает руки, должен знать: сегодня - мы, а завтра могут быть они.
http://www.mk.by/archiv/16.01.2007/rub1.php#1
